Дмитрий Чернейко: «Коронакризис вывел из тени огромный пласт рынка труда»

Председатель комитета по труду и занятости населения Петербурга Дмитрий Чернейко рассказал «Новому проспекту», что не так с регистрируемой безработицей, почему в деятельности комитета не обойтись без форсайта и какова главная иллюзия в отношении рынка труда.

 — Пандемия оказалась идеальным штормом для всего человечества, причем впервые глобально и сразу. Все страны, чьи экономики включены в международное разделение труда, ощутили влияние пандемии. В том числе и Россия. Кроме остановки отдельных секторов экономики у нас совершенно неожиданным образом произошла разблокировка очень многих регуляторных вещей для рынка труда. Вспомните, сколько лет мы говорили про электронную трудовую книжку, про электронный кадровый документооборот, и общим местом был примерно такой ответ: о, это большой путь, нужно столько времени, чтобы его пройти. Или дистанционная работа? Подобные понятия существуют в Трудовом кодексе несколько лет. Но раньше это касалось небольшого числа людей, а теперь это стало общим местом, затронуло миллионы человек. Смотришь на это и понимаешь, что регуляторика в нашей стране развивалась ничуть не хуже, чем в других странах, а может быть, в каких-то моментах и лучше. 

И, конечно, такое забегание вперед имело и негативные, как ни странно, последствия. Например, получить сегодня статус безработного можно через интернет: человек заходит на сайт trudvsem.ru, заполняет анкету, нажимает на кнопку, далее автоматически происходит подтягивание всех подтверждений (это задача портального решения и системы внутренних коммуникаций с разными ведомствами), и через 10 суток человек получает статус безработного. Вообще мне кажется, что аналогичной системы нет больше нигде, кроме как в России. Решение о создании такой системы быстро принималось, а потому возникает вопрос: а что делать, чтобы выйти из статуса безработного? А в этом случае у нас осталось старое решение. Мы говорим: приходите к нам лично в центр занятости по записи и получите направление на работу. На что человек отвечает: в стране пандемия, и вы не имеете права меня вызывать и предлагать. Люди очень быстро осваивают нормы права (что хорошо) и, естественно, трактуют их в свою пользу. И это как раз пример, когда один процесс продуман, а другой еще нет. Неувязочка выходит.

В СМИ со ссылкой на вас появилась информация, что город испытывает большой дефицит кадров, поскольку уехали иностранные трудовые мигранты... 

— Дефицит трудовых ресурсов есть, но не потому, что, как сказали в одном из СМИ, иностранные трудовые мигранты уехали. Как раз они почти все остались, ведь границы закрыты. Более того, в этот период президент страны своими указами легализовал всех иностранных работников, кто остался в России, и предоставил каждому право работать без предоставления каких-то дополнительных документов.

А вот внутренние трудовые мигранты — люди, приехавшие работать в Петербург из российских регионов, они с началом пандемии почувствовали себя в нашем городе неуютно. Многие из них работали в серой зоне рынка труда. И поскольку именно эти серые зоны (все, что связано с HoReCa, частично с туризмом и т.д.) пострадали больше всего, доходы людей снизились. А поскольку проживание у себя дома по понятным причинам дешевле — за жилье не надо платить, люди и разъехались по своим регионам. Как раз в этих отраслях сегодня по мере возвращения бизнеса к работе возникает дефицит кадров. Потому что пока мало кто возвращается.

 Сколько рабочих рук не хватает?

 — В общей сложности не хватает около 400 тыс. человек. Конечно, внешний туризм остановился, но внутренний никуда ни делся. Если город не закрыт, сюда будут ехать туристы. То есть раскрутка туристической сферы будет продолжаться, сервисы будут востребованы, а значит, и спрос на работающих в них людей будет расти. Но все сразу не вернутся. Возможно, сначала пойдут работать студенты, пенсионеры. Потом, может быть, вырастет зарплатное предложение. Рано или поздно люди вернутся, но пока мы наблюдаем их существенный дефицит. Кстати, если вы, может быть, заметили, сегодня часто среди обслуживающего персонала появляются так называемые возрастные работники. Еще полгода назад такого не было. Отношение к возрасту работников изменилось. Кризис, связанный с пандемией, постепенно будет нивелировать возрастные и прочие дискриминационные ограничения. Согласитесь, если дефицит трудовых ресурсов, какая разница, кто выполняет работу — мужчина или женщина, молодой или пожилой работник, если оба с ней справляются одинаково хорошо.

Вы считаете эти изменения кардинальными?

 — Я думаю, да. Коронавирус как идеальный шторм снес многие неустойчивые или старые конструкции, которые до этого никто не решался снести.

Петербургская экономика по большей части промышленная. На промышленность приходится треть оборота всех организаций и 21% ВРП, здесь заняты 17% населения. Занятость в этой сфере — это проблема сегодня?

 — Промышленность вся очень разная. И если речь идет о той, которая выполняет различные госзаказы, то, в общем и целом, она свои объемы сохранила. Когда мы говорим о промышленности, надо точно понимать, что с самого начала пандемии, когда было объявлено о нерабочих днях, только в первую неделю несколько крупных предприятий остановили работу. Со второй недели уже работали все. И заслуга руководства города в том, что не было остановки промышленности, строительства, розничной продуктовой торговли. Это очень хорошо и правильно.

 При всей опасности вируса и необходимости борьбы с ним впадать в крайности нельзя и останавливать экономику тоже нельзя. Иначе на что жить, деньги где брать? Основная масса людей в мире живет от зарплаты до зарплаты, больших накоплений нет, а если какие-то и есть, ну, хватит их максимум на несколько месяцев. Поэтому на вопрос, как с занятостью в промышленности, отвечу: хорошо, люди продолжают работать. Есть отдельные проблемы, но промышленность жива и рабочие места есть.

На начало ноября в городе официально зарегистрированы безработными более 105 тыс. человек. В августе вы прогнозировали, что к концу года останется 40–50 тыс. безработных. За последние 9 месяцев трудоустроено 44 126 человек, то есть примерно по 5 тыс. в месяц. У меня, возможно, плохо с математикой, но как удастся с такими темпами добиться трудоустройства 50–60 тыс. за оставшиеся до конца года 2 месяца?

 — Я уверен, что у вас всё хорошо с математикой. Только нужно учесть, что из всех, у кого сегодня есть статус безработного, 57% не получают никаких выплат со стороны комитета по труду. Для них важно сейчас просто иметь этот статус, потому что, например, в Петербурге социальным кодексом предусмотрены различные льготы безработным вне зависимости от пандемии. И сейчас появился еще ряд возможностей: налоговые каникулы, ипотечные каникулы, выплаты людям, чей доход снизился. О стаже тоже не надо забывать. 

Да, в пандемию люди тоже получали доплаты на детей и пособие, но эти льготы, объявленные президентским указом, закончились 1 октября. Сегодня из 105 458 безработных пособие продолжают получать только 45 393 человека. Максимальное пособие (12 130 рублей, и были еще в течение 6 месяцев разные доплаты из-за пандемии) получают 17 696 человек, минимальное (1500 рублей, а не 4500 рублей как было в указе президента) — еще 20 784 человек. Это 43% безработных. 

Остальные, как правило, ничего не получают у нас, но им нужен этот статус безработного для решения каких-то своих задач. Большинство из них и до 1 марта нигде не работали по два, три, пять лет. Но смотришь на этого человека и понимаешь, что он явно не маргинал и не голодает. Видно, что у человека есть доход, он правильно говорит, умеет работать с компьютером, даже жалобы составляет очень грамотно. Вероятно, он долгое время работал в серой зоне. Возможно, сейчас размер его заработка действительно сократился. Такие люди — наиболее уязвимые работники. Возможно, он продолжает зарабатывать как до пандемии. Человек — это же не объект отношений, а субъект. Он сам принимает решения в соответствии с тем, как он понимает свою выгоду. Если ему выгодно получить статус безработного, он его получает, но кто сказал, что он лишился источников дохода? Трудоустроить этих людей очень сложно, потому что у них нет в этом заинтересованности. Многие из них не хотят ходить на собеседования, мотивируя это сложной эпидемиологической обстановкой. Но это всё может длится лишь до момента, пока не будет доказан факт получения доходов. Как только доказано — это нарушение закона, и наступают правовые последствия.

Самое важное, что произошло в коронакризис — легализовался огромный пласт рынка труда. Благодаря президентским выплатам из тени вышло 100 тыс. человек. Если вы вспомните, я говорил, что сделай мы пособие по безработице в размере МРОТ (с 1 января 2020 года в Петербурге МРОТ 19 тыс. рублей. — Прим. «НП»), у нас будет минимум 60 тыс. безработных вместо 15–20 тыс., которые фиксировались до пандемии.

Можно ли провести корреляцию между этими 57% и теневой экономикой?

 — Конечно. Экономика труда — одна из самых неизученных тем. Комитет по труду и занятости пытается это делать, мы заказываем исследования, но тема безумно тяжелая. Смотрите, уровень экономической активности в стране 62%. Это процент работающих плюс безработные из числа лиц трудоспособного возраста. При этом в каждом регионе свое представление о норме занятости. В некоторых женщины традиционно почти не работают, в других все работают, и разница может доходить до 10%. В Швеции, например, уровень экономической активности 74%, а в Греции 52%, и внутри этого 20% безработных. При этом в Швеции и Финляндии власти регулируют уровень занятости, а большинство стран борется с безработицей. Возникает вопрос, что перспективнее: регулировать уровень занятости или бороться с безработицей?

А у нас что происходит?

— Мы ищем свой путь. Я склоняюсь к тому, что надо переходить на регулирование уровня занятости. Но для этого надо понимать, сколько экономике надо рабочих мест и каких. И это тоже непростой вопрос — посчитать количество рабочих мест. Поясню: речь может идти о специально оборудованном месте, на котором, например, как на кассе, может работать пять человек. А можно считать по числу контрактов, это уже ближе к числу работающих. Но возникает еще масса дополнительных вводных. Например, одному человеку будет достаточно средств, если он работает 15 часов в неделю, а другому требуется 60 часов, но при этом стандартная неделя — 40 часов. Это тоже нужно учесть при ответе на вопрос, сколько рабочих месть нужно экономике. А еще ответить на вопросы, какие это должны быть рабочие места, для кого, как готовить специалистов на эти рабочие места, чтобы они были максимально эффективными и прибыль приносили? Поиск ответов на эти и еще огромное число других вопросов, связанных между собой, — большая работа. 

Столько открытых вопросов, что, по всей видимости, мы обречены бороться с безработицей.

 — На самом деле понять, как работает рынок труда, — это глобальная задача. Между тем дискуссия на тему, что такое неустойчивые формы занятости (сейчас под ними, например, подразумевают фриланс) и достойный труд (работа 40 часов в неделю по трудовому договору), неконструктивна без понимания, что труд в мире стремительно меняется. Мы для того и проводим ежегодно Петербургский международный форум труда, чтобы понять, как именно происходят эти изменения. И понять не только для нашей страны, но и для всего мира, потому что для всех это загадка. Каков он, труд будущего, какая занятость будет, сколько нужно будет работать? 

Но есть более насущные проблемы.

 — Некоторые вещи надо формализовать и представлять до того, как они появятся, чтобы они, например, не натыкались на законодательные ограничения. Например, сейчас появляется много самозанятых. Вопрос: как соблюсти их права? А надо это делать? А кто будет делать и как? Кто конкретно выступит защитником самозанятого: он сам, государство в лице кого-то, профсоюзы? Мы сейчас решаем эту задачу. Прорабатываем тему альтернативного электронного профсоюза. Это некая схема на базе мобильного приложения, которая позволяет человеку защитить его права в той сфере, где он занят. Если что-то не так, специалист от электронного профсоюза вступает во взаимодействие с недобросовестным работодателем посредством, например, той же инспекции труда. К концу году можно будет понять, насколько востребованным окажется этот продукт.

Или вот еще один пример важности стратегического взгляда. Мы изучали, как школьники выбирают основное и дополнительное образование: профиль школы, кружки. Выяснилось, что они ориентированы на знания своих родителей. А это разница в 20 лет как минимум. В сегодняшнем мире это огромный разрыв. Как убирать эту разницу, что необходимо делать школам в этой ситуации? Или другой момент: сегодня в городе дефицит айтишников составляет 15 тыс. человек в год, но вузы могут обучить только 5 тыс. человек, а школы могут подготовить только 2,5 тыс. выпускников. И при этом мы говорим, что IT-сфера — приоритет в развитии экономики. Вот и возникает вопрос, как справиться с этим дефицитом, как выстроить рынок труда и рынок образования, чтобы эти сигналы проходили от бизнеса к школам и вузам. Этим мы и занимаемся с коллегами из системы образования. Без таких исследований на опережение, обсуждений, в том числе и с зарубежными экспертами, никакого движения вперед не будет. Будем идти по колее.

Согласна, но дефицит есть уже сегодня. И возникает вопрос программ переподготовки, а их в городе не хватает. В чем трудность их создания?

— Надо переподготавливать очень много людей — до 50 тыс. человек в год. В прошлом году мы создали программы для переподготовки 12 тыс. и выяснили, что это, если говорить научным языком, методологически сверхсложная проблема.

Почему?

— Программа должна быть не для галочки, а чтобы люди нашли реальную работу. А для этого нужны курсы, которые отвечали бы потребностям на конкретном рабочем месте. Надо анализировать рабочее место, понять, какие компетенции здесь требуются. Это сегодня далеко не всегда делают эйчары в компаниях, это не упоминается в публикуемых на job-порталах в вакансиях, а это необходимо. Второе: надо профилировать человека, чтобы понять, какие у него есть компетенции (именно компетенции, а не документы об образовании), как это сделать и быстро, и дистанционно. А потом сравнить матрицу компетенций рабочего места и человека, после сделать еще одну матрицу — что есть на рынке образовательных услуг, чтобы максимально быстро через формат дополнительного профобразования это всё совместить. Совместить эти три части, чтобы они превратились в договор на обучение, сумму денег, которые государство готово на это потратить, срок обучения и понятное тестирование переподготовленного человека на выходе, чтобы потом состоялось успешное трудоустройство. Эту задачу на сегодня в мире не решил пока никто. Но мы пытаемся это делать, потому что это делать надо. Мы пытаемся выстроить и формализовать эти технологии. Если создадим алгоритм, будут понятны и сигналы от бизнеса системе образования, и от бизнеса и образования — гражданину. Будет понятно, как вести профориентацию и куда.

Это всё какое-то светлое будущее, а сейчас-то что?

— Мы сейчас и проводим эту работу. Например, с Политехом и экспертами из других вузов города. Здесь отрабатываем технологию, которую потом можно применять уже везде. Делаем это совместно с Фондом инфраструктурных и образовательных программ Группы РОСНАНО. Пока это уникальный проект. Подготовка команд цифровой трансформации для наиболее продвинутых предприятий города. Но сам подход мы планируем тиражировать.

Если не ошибаюсь, частично проблемы соответствия запросов бизнеса и возможностей сферы образования, повышения квалификации должна решить создающаяся сегодня в стране национальная система квалификаций и профстандарты как часть этой системы.

— Да. И здесь есть хорошие примеры. Например, Сергей Цыбуков, директор Завода имени «Комсомольской правды», на базе которого сегодня работает Центр оценки квалификаций по наноматериалам, сумел создать развивающий профстандарт и развивающий ЦОК. Это сложно, потому что стандарт — это фиксация. А управлять, как учат методологи, можно только развитием. Таких примеров, к сожалению, немного.

Когда человек меняет профессию, важны решимость, гибкость мышления, готовность к изменениям — все эти психологические моменты. Не уверена, задача ли это государства, но служба занятости, которая находится в ведении комитета, как-то помогает?

— У нас в центрах занятости есть психологи, прекрасные специалисты. Но тут всё равно всё зависит от самого человека. Снова повторю: в отличие от многих рынков, где речь идет об объекте отношений, на рынке труда человек — субъект отношений. Если человек не принял решение что-то поменять, его не заставить. Стандартная иллюзия: если есть 30 тыс. вакансий и 30 тыс. безработных, то всё это можно совместить. Не совмещается. Потому что речь о людях, их свободе выбора.