Денис Волков: «Могли пропаганду использовать для хорошего. Но для хорошего побоялись»

Почему россияне не хотят прививаться? «Новый проспект» задал этот вопрос директору не зависимой от государства службы социологии «Левада-центр» (включена в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента) Денису Волкову. Эксперт назвал целый ряд причин, среди которых нашлось место и политике. Властям невыгодно защищать граждан радикальными мерами, потому что иначе падают рейтинги, а мощь пропаганды пока заточена не на борьбу с вирусами. При этом личного примера доверия к вакцинам от власти как не было, так и нет, констатирует эксперт.

Денис Александрович, почему «Левада-центр» (АНО «Аналитический центр Юрия Левады» включена в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента по решению Минюста) молчит об отношении россиян к принудительной вакцинации?

ВЦИОМ вот только что отчитался

.

— Скоро и мы отчитаемся. У нас всё-таки свой исследовательский цикл. Мы продолжаем использовать один и тот же метод опроса. Мы опрашиваем поквартирно на планшетах, в рамках регулярного ежемесячного опроса задаём свои вопросы (ВЦИОМ проводит опросы «удалённо», с помощью телефонных звонков. — Прим. «НП»). На следующей неделе сделаем наш опрос.

С учётом того, что у вас схожий инструментарий работы, спрошу про данные коллег из государственной службы социологии. 52% россиян говорят, что принудительная вакцинация сотрудников общепита поможет бороться с распространением вируса, 34% говорят, что не поможет, 14% не определились. Чем интересны эти цифры?


Фото: скриншот результатов исследования ВЦИОМ от 23.06.21

— Они показывают, как работает конкретное решение. Речь идёт о частичной принудительной вакцинации. Остальных вроде бы не касается… Но в целом по своим цифрам мы видим, что 60% прививаться всё ещё не готовы. Эта цифра стабильна в течение года. Но нужно понимать, что убеждённых антипрививочников среди этих 60% не так уж и много. Бо́льшая часть таких людей просто сомневается, не может самостоятельно принять решение. Думаю, что для них решение об обязательной вакцинации станет толчком, чтобы такое решение, наконец, принять.

Когда мы говорим об одобрении уже принятых решений, то люди во многом понимают это как «это же не про меня», «пусть другие прививаются, конечно, но не я». Но когда мы эти вопросы обсуждали на фокус-группах, то респонденты сначала говорят, что не будут прививаться, а потом добавляют, что если будут ограничения, например, для поездок за границу, посещения ресторанов, то бо́льшая часть привьется. А пока не будут требовать, нет достаточной информации для принятия взвешенного решения.

Пугающая конструкция получается… Если тебя будут пороть, то ты будешь согласен…

— Да… Но, с одной стороны, это рационально. Идёт же большой поток информации очень противоречивой. Плакатами нам говорят, что прививаться нужно. А с другой стороны, в том же телевизоре есть ораторы, которые говорят про то, что прививки — это чипирование, а маски носить не надо, потому что нам уже сказали, что эпидемию победили. Зачем прививаться, если есть победа? Президент то ли привился, то ли не привился. Губернаторы то ли привились, то ли не привились. Отсутствие чёткого сигнала со стороны властей о том, что болезнь опасна. Поскольку такого однозначного сигнала не было до последнего времени (при этом не берусь судить, насколько он однозначен сегодня), то люди и сомневаются. В обычной голове было очень много шума. И в такой ситуации люди, которые не обладают профессиональным знанием, просто теряются. И в этом плане стратегия подождать — рациональная. Никто не убеждал. Хотите прививайтесь, хотите не прививайтесь. А раз так, может быть, это и не опасно?

То есть в конечном счёте история про отношение к ценности человеческой жизни? Если смотреть сверху вниз.

— Я бы уж так однозначно не говорил… Когда мы с людьми обсуждали, было видно, что они элементарно растеряны. Говорили, что, может быть, лучше просто укреплять иммунитет, что тогда, даже если заболеешь, всё пройдёт легко… Вакцины новые. Это ведь не прививки от гриппа, к которым более-менее привыкли. Когда была гонка производителей вакцин, люди нам говорили на реплики, что наши вакцины лучше, «ну да, все дураки кругом, одни мы лучше всех». И это уже действовало на отношение ко всем вакцинам. Действительно же была гонка. Быстрые сроки. Авторитетные люди, которых люди готовы слушать, чётко не сообщали, как быть. В такой ситуации обычный человек просто не готов принимать решения самостоятельно. Вот в чём проблема, на мой взгляд…

Можно сказать, как изменится уровень одобрения «принудиловки», если вопрос задавать про всех, кому можно по медицинским показателям прививаться, а не только про отдельные сферы и отрасли вроде столичного общепита?

— Сейчас, когда начинается третья волна, я думаю, что большинство будет против. Но и это «против» бьётся на группы. Среди наших 60% противников нет перемен весь год, значит, пропагандистская кампания не работает. Год ничего не меняется. Только 10% из 60% говорят «ни при каких обстоятельствах». Остальных можно убедить, если показать, что это безопасно.

Социологическими методами можно понять, какая именно пропаганда была бы убедительной для среднестатистического россиянина?

— Для этого нужен какой-то однозначный сигнал… Скажем, все люди, которым россияне ещё более-менее доверяют: от президента до, если хотите, Пугачёвой с Галкиным, — все должны одинаково сказать, привиться под камеры, сказать, что это важно. Президент мог бы сказать под камеры хотя бы, чем он привился. Ведь и часть министров привилась непублично. И люди говорят, что им непонятно, чем они прививаются. То ли витаминками, то ли некой израильской вакциной. Уж не знаю, что это такое вообще…

Валентина Ивановна Матвиенко вообще что-то снюхала носом, чем породила массу ненужного юмора, а потом призвала народ прививаться тем, что дали народу.


— Нужна спланированная однозначная кампания. По силе она должна была бы быть такой, как была сделана в 2020 году с голосованием за поправки к Конституции. И делать это нужно было хотя бы на пике второй волны. Кто готов прививаться? Кто опасается заболеть. Пик был — осень 2020 года. Сейчас, при новом резком росте печальной статистики, может быть, снова создастся такое время. Готовы прививаться те, кто опасается заболеть, те, кто считает болезнь серьёзной, а не искусственной, кто доверяет власти. Это несколько разные мотивации. Мы знаем многих, кто не доверяет или критикует власть, но кто уже давно привился. Для них важнее момент, что это опасное заболевание. Для них важно аккуратное отношение к своему здоровью. Те, кто доверяет врачам больше, чем Путину. А те, кто доверяет власти, с большей готовностью принимают любые инициативы власти. Скажут надо — значит надо. Есть те, кто не доверяет власти и с большим недоверием относятся к прививкам. Их нужно убеждать дополнительно.

А что говорит динамика доверия россиян к властям? Как она меняется, есть ли корреляция с цифрами по ковиду?

— Сложно тут говорить. Был заметный провал доверия в момент первых карантинных ограничений. Когда многих отправили на удалённую работу, а многие просто не могли работать, а если и уходили в локдаун, это была автоматическая потеря работы.


Фото: Фонд Егора Гайдара / Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

И это понятно — был шок. Такого не было никогда.

— Да, был шок апреля-июня 2020 года. Но тот шок прошёл, и отношение к властям начало выправляться. Сегодня показатели средневысокие. Это связано не с ковидом, а с оживлением экономики, надеждами на улучшение ситуации. Но как повлияет последняя волна, мы пока не понимаем. До сих пор проблем с доверием к властям не было.

На самом деле это потрясающе ведь. Доверие к властям вернулось, но верить, что прививаться надо, не хотят…

— Это удивительно лишь до определённой степени. Большая часть тех, с кем мы разговаривали живьём на фокус-группах, так и говорили: «Мы не чувствуем сигнала».

Выходит, что голосование по поправкам Путина для властей важнее, чем вакцинирование россиян?

— Я думаю, что власть просто тоже испытала шок от падения рейтингов во время первой волны. Опасались и за себя, и за политическую стабильность. Большинство ограничений было воспринято населением очень плохо. Не было внятных объяснений, почему это важно, и сами решения автоматически усложняли многим людям жизнь. Мы видели, что большая часть последствий от первой волны была именно экономическая. В восприятии людей это означало ухудшение уровня жизни, подение доходов. Ко второй волне к таким ограничениями людям психологически уже были готовы. Нам так и говорили, что если бы сажали на локдаун на второй волне, было бы меньше негатива.

Получается, что властям действительно выгодно держать людей в неведении?

— Не знаю, есть ли тут выгода. Если бы была лучше обратная связь, больше бы объясняли, меньше было бы шапкозакидательства, люди бы приняли ситуацию лучше.

Получается, что мы обсуждаем яркий пример того, что принято называть отсутствием «общественного договора»?

— Я бы сказал, что обсуждаемая проблема — про дефицит лидерства и боязнь принятия решений, которые могут быть непопулярными. Непопулярными, но необходимыми. Но если объяснять и убеждать так, как наша власть умеет, то, думаю, что и готовность прививаться была бы больше.

Но вы же уже сказали, что мешает власти быть столь же настойчивой, как год назад с известным «обнулением»…

— Мне кажется, что проблема в том, что власть сама не определилась по вакцине: нужна она или нет. Не определилась для себя. Говорят, что надо прививаться, но привились ли они сами? Всё звучит дежурно. Нет однозначного понимания, а сами-то они чем привиты. На днях у коллег был опрос врачей, где треть говорила, что не хочет прививаться! Если уж специалисты не определились, то чего уж мы хотим от обычных людей…

Подождите, но ведь в ваших же данных, в апрельском опросе врачей, говорилось, что 62% медиков за обязательную вакцинацию.


Вакцинация от COVID-19.

Опрос врачей 01.04.21 «Левада-центр»

— Ну да. Но треть то говорила «против». И это ответы тех, кто доверяет российским вакцинам. Там не было консенсуса. И это показатель, что ни медики, ни люди во власти не поняли, нужно ли им прививаться. У меня нет фактов, но у меня есть подозрение, что они эти вопросы не решили сами для себя.

Те цифры, которые мы с вами обсудили, позволяют лоббировать новые меры по принудительной вакцинации? Или, наоборот, они доказывают, что принудительной вакцинации широких масс не будет.

— Эти цифры показывают, что вакцинация нужна, без неё не получится, и то, что люди действительно не хотят. Что это не враньё социологов и не происки Запада, что момент был упущен. Что если не прививаться, будет новый локдаун, остановка экономики и так далее. Это понимание есть. А без обязательной вакцинации не получится достигнуть коллективного иммунитета, а значит нельзя жить нормальной жизнью. Сейчас это вроде бы принято, вводятся меры осторожно, чтобы не вызвать отторжения.

Политического отторжения?

— Политического. Принять любую непопулярную меру легче, если вводить её постепенно. Сначала для одних групп, потом для других, сначала в одних регионах, потом в других. Чтобы это не было единым решением с сегодняшнего дня: «Даём неделю, чтобы все привились». А ведь и это может быть…

И этот способ приближения россиян к пониманию необходимости защищаться хотя бы тем, что доступно, демонстрирует страхи власти?

— Страхи есть, да.

Вы ранее заявляли, что не ждёте протестов из-за массовой вакцинации. Но разве такие вопросы вообще способны вызывать рост протестных настроений, если у нас люди сидят по домам по гораздо более значимым поводам?

— Меня спросили — я ответил. Я действительно не жду именно массовых протестов из-за обязательной вакцинации. Но протесты, связанные с эпидемией, были. Были протесты родителей против дистанта. Были люди в республиках Северного Кавказа, которые выходили именно против локдауна. Думаю, что он для них означал автоматическую потерю доходов. Вспоминаю пенсионную реформу: решение одномоментное, непопулярное. И даже оно не вызвало скоординированных акций, потому что их некому было координировать.

Суммируем. Отсутствие внятных результатов прививочной кампании демонстрирует общий культурный уровень плюс степень доверия к властям?

— И недоверие к научному знанию. Низкий авторитет научного знания. Думаю, что это уже последствия того, что у нас творится на телевидении. Известным ведущим верят больше, чем профессиональным врачам и академикам. Так построена дискуссия — эмоционально, нежели рационально.

Годы пропаганды не прошли даром?

— Пожинаем плоды. Такой уровень дискуссии более привычен людям теперь, чем объяснения профессионалов.

Тогда получается, что даже если врубить пропаганду так, как это было сделано в случае с путинскими поправками, ситуация рискует не сильно измениться?

— Надо было просто делать это сразу. Без пропаганды такие решения нельзя принимать. Могли пропаганду использовать для хорошего. Но для хорошего побоялись (улыбается).

В вашем весеннем исследовании по врачам каждый второй заявлял, что не прививается из-за недоверия к российским вакцинам. Эта ситуация не меняется?


Данные «Левада-центра» на 1 апреля 2021 года

— Во-первых, других вакцин просто нет, они недоступны. В опросах населения мы видим в целом недоверие к вакцинам как таковым. Кто-то, может, и ждёт доступности иностранных, но есть сильное недоверие к вакцинам вообще, потому что всё было быстро, было очень грязное соревнование, споры, кто первый, все торопились, никто не сделал нужных исследований. И люди говорят «пусть пока другие привьются: бюджетники, торговля, другие страны, — потом мы».

И ещё один немаловажный фактор — доступность вакцин. Весной ответ, что потребность в вакцинах выше, чем количество доступных доз, был популярнее всех прочих вариантов в большей части регионов…



— Мы сейчас об этом не спрашивали. Очередей за вакцинами нет. Этот фактор можно отменить. Проблема сейчас в том, что, в то время как вакцина сделана и доставлена, недоверие к вакцинам как таковым тормозит процесс вакцинации.

Могу вам сказать, что в регионах, например в Липецке, в Саратове, доступность совсем иная, чем в Москве. Новые вакцины просто отсутствуют.

— Но чем-то привиться можно, если захотеть. Было бы желание.

Мы много сказали о доверии. Но как доверять, когда они массовые мероприятия срываются в последний момент, а другие проводят несмотря ни на что? ПМЭФ, «Алые паруса», футбол — это всё можно, а рок-фестивали в чистом поле под открытым небом — нельзя. С точки зрения социологии интересно изучать отношение россиян к такой избирательности властей?

— Да. Но, к сожалению, мы этих тем не касались. И да, это не добавляет доверия властям. Нет последовательности.

Многие сегодня говорят, что ситуация сейчас много хуже по динамике, чем предыдущие волны, отношение россиян к причинам такого положения вещей сегодня как-то измерено?

— Мы сейчас замеряем общие показатели, которые можно посмотреть в динамике. Мы ограничены в ресурсах. Но мы будем добавлять в опросы вопросы про опасения, есть ли изменение в готовности прививаться, отношение к обязательной вакцинации, мотивы против, что бы могло подвигнуть людей, просто на понимание, что происходит, и отношение в целом.

В сухом остатке у нас получается цитата из «Убить дракона»: «Хотите подарить им свободу? А что они с ней будут делать? Зачем она им?»

— Хотите прививайтесь, хотите не прививайтесь, хотите умирайте, хотите живите…

Страшно?

— Да… Нужен позитив? Пойдёт обязательная вакцинация, люди пойдут прививаться. Дело пойдёт быстрее.

То есть наш оптимизм — хождение строем?

— Ну, а если по-другому не получается, то, видимо, так.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»

Справка «Нового проспекта»:

Денис Волков. Родился в 1983 году в Саратове. В 2007 году окончил Московскую высшую школу социальных и экономических наук. В 2015—2016 годах был приглашенным исследователем в Королевском институте международных отношений Chatham House в Великобритании и Немецком совете по международным делам.

С июня 2021 года работает в должности директора «Левада-центра», независимой организации социологических исследований в Москве (включена в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента, по решению Министерства юстиции РФ от 05.09.2016). До этого проработал в «Левада-центре» 13 лет на разных позициях. В течение этого времени участвовал в более чем сотне проектов количественных и качественных исследований российского общества.

Среди исследовательских работ можно упомянуть исследование мнений российского бизнеса о перспективах реформ и улучшения делового климата, мониторинг медиапотребления, серию публикаций о политических представлениях российской молодежи, протестной активности в России, общественном отношении к пенсионной реформе, массовых представлениях о возможностях ведения бизнеса в России, массовом восприятии пандемии и прививочной кампании.

В разное время публиковался в таких изданиях как «Ведомости», РБК, Gazeta.ru, Forbes Russia, сайт Московского центра Карнеги (Фонд Карнеги признан нежелательной в России организацией), Foreign Policy, OstEuropa, Journal of democracy.

Фото обложки: Фонд Егора Гайдара / Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)