Андрей Ланьков: "Товарищ Ким товарища Си терпеть не может"
Новый проспект
Интервью

Андрей Ланьков: "Товарищ Ким товарища Си терпеть не может"

Прочитано: 23434

Ким Чен Ын и Владимир Путин 13 сентября 2023 года. Фото: kremlin.ru

К Владимиру Путину приехал иностранный лидер. Глава Северной Кореи Ким Чен Ын встретился с президентом России на космодроме «Восточный». Вопреки ожиданиям мировой прессы, вслух о возможных военных поставках с Востока сказано не было ничего. Зачем встречались и есть ли тут повод хихикать, «Новому проспекту» рассказал из Сеула востоковед, профессор южнокорейского Университета Куньмин Андрей Ланьков.

Андрей Николаевич, о том, что этот визит будет, первой сообщила западная пресса, если быть точным — американская, и сразу сказала, что одна из тем — северокорейское оружие, боеприпасы. Но на открытой части общения двух лидеров об этом вслух не было сказано ничего. Впрочем, Ким Чен Ын заявил, что Россия «поднялась для защиты своего суверенитета и защиты безопасности», и напомнил, что Пхеньян всегда поддерживал и продолжает поддерживать «все решения президента Путина». «Я надеюсь, что мы всегда будем вместе в борьбе против империализма», — не ждет мира лидер КНДР. У Пхеньяна вообще есть то, что нужно Москве? Что об этом известно в Сеуле, где вы живете и работаете?

— В Сеуле об этом достоверно может быть известно южнокорейской разведке, которая, как вы догадываетесь, со мной информацией не делится. Всё остальное — предположения. Дело в том, что уже с сентября 2022 года постоянно появляются сообщения о якобы идущих в Россию поставках северокорейских боеприпасов к советскому оружию старых образцов. Эти сообщения впервые были сделаны американской стороной. Сначала это были, видимо, организованные утечки в американской печати, а потом и официальные заявления.

При этом надо учесть, что сами снаряды на фронтах пока никем не наблюдались. Нельзя исключать того, что сообщения об этих поставках умышленно преувеличиваются американской стороной, чтобы оказать влияние на Южную Корею и добиться от нее поставок оружия ВСУ.

Президент Южной Кореи Юн Сок Ёлем в Киеве, 15 июля 2023 года. Фото: president.gov.ua

Весь визит Ким Чен Ына в Россию носил подчеркнуто военный характер, начиная от решения провести встречу непосредственно на космодроме «Восточный». Выбор места сам по себе говорящий, если учесть, что Северная Корея недавно дважды пыталась запустить разведывательный спутник — оба раза неудачно. В составе делегации КНДР было практически всё руководство северокорейских вооруженных сил, что тоже подчеркивалось. Обе стороны не говорят напрямую, что речь идет о военном сотрудничестве, но сознательно на это намекают.

Каким может быть это самое сотрудничество и почему это делается настолько театральным образом? Во-первых, могут быть поставки северокорейских боеприпасов в основном к ствольной артиллерии, а также к системам залпового огня советского производства. Во-вторых, возможна передача каких-то военных технологий российской стороной Северной Корее.

Владимир Путин и Ким Чен Ын на космодроме «Восточный», 13 сентября 2023 года. Фото: kremlin.ru

Если говорить о поставках, то они вполне возможны просто потому, что во время вооруженного конфликта слишком мало снарядов не бывает. Однако надо помнить, что возможности северокорейского ВПК сильно ограничены. Поэтому то количество снарядов, которое Северная Корея теоретически может отгрузить, ситуацию на фронте изменить не может в принципе.

Дальше возникает более серьезный и тонкий вопрос о передаче КНДР военных технологий, в первую очередь связанных с ракетами, но также, возможно, и с разведывательными спутниками, и с атомными подводными лодками. На возможность передачи таких технологий постоянно делаются намеки на всех уровнях, да и сам антураж визита специально построен таким образом, чтобы подчеркнуть, ясно намекнуть на возможность таких контактов.

То есть это в конечном итоге такая попытка сдерживания?

— Думаю, что нет. Если это и есть, то сильно во вторую очередь. Но возникает вопрос, что Россия получит, передав Северной Корее какие-либо серьезные военные технологии. Деньги? Навряд ли. У северных корейцев есть замечательная особенность — упорное нежелание платить по счетам. Они это всегда считали ниже своего достоинства. Даже если каким-то чудом северокорейцы заплатят полную цену, то цена эта будет очень велика. Никакие поставки оружия из КНДР, скорее всего, не компенсируют стоимость российских военных технологий, в случае если будет принято политическое решение передавать их Пхеньяну.

Более того, получив эти технологии, северокорейская сторона получит возможность их перепродавать третьим странам, и продавать за неплохие деньги, хотя за существенно меньшие, чем те, за которые их была бы готова продавать Россия. Иначе говоря, демпинг станет неизбежным. Кроме того, передача технологий КНДР несет в себе риск их передачи тем силам, у которых уже сейчас или в будущем возможны непростые отношения с Москвой.

Владимир Путин и Ким Чен Ын на космодроме «Восточный», 13 сентября 2023 года. Фото: kremlin.ru

Остается вопрос, зачем же тогда все эти разговоры идут. История российско-корейских отношений показывает, что даже в период очень хороших отношений между КНДР и СССР, гораздо лучших чем сейчас, технологии такого рода Северной Корее не передавались, несмотря на настойчивые просьбы. Наиболее вероятный ответ, что всё это является средством давления на Южную Корею.

Южная Корея, обладая довольно большим ВПК, может поставлять оружие Украине. Разговоры о таких поставках идут довольно давно, хотя самих поставок пока не было.

Не исключено, что намеки на такого рода сотрудничество — это просто сигнал Сеулу о том, что в случае, если Сеул пойдет на поставки оружия Украине, ответом станут расширение военно-технического сотрудничества России с КНДР и поставки военных технологий Пхеньяну.

Президент Южной Кореи Юн Сок Ёлем в Киеве, 15 июля 2023 года. Фото: president.gov.ua

Кроме этого, у переговоров был совсем не столь активно афишируемый, но едва ли не более важный экономический аспект. Аспект, о котором говорили мало, но который, скорее всего, в отличие от упомянутых выше ритуальных, угрожающих, дипломатических телодвижений, может иметь реальный эффект. По-видимому, речь идет о восстановлении практики отправки рабочей силы из КНДР на строительные и иные объекты в России. Возможно, и на Донбасс.

Про граждан КНДР на службе у Москвы вслух сказал пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков. Он утверждает, что лидеры не обсуждали размещение северокорейских солдат на границе с Украиной. У нас ведь как бывает? Сначала долго-долго говорят «нет, никогда, невозможно», а потом раз — и всё случилось. Что вы думаете о таком потенциальном экспорте?

— Насколько всерьез это можно обсуждать, я не знаю. Такой вопрос, возможно, есть. Участие корейских военнослужащих в этом конфликте в той или иной форме полностью исключать нельзя. Но если это произойдет, скрыть это не удастся. Более того, подобные действия вместо того, чтобы сдержать действия Сеула в вопросах помощи Киеву, только увеличат шансы на предоставление такой помощи. Так что, думаю, скорее всего, такого не будет. Но посмотрим.

Наступившая реальность часто маркируется термином «гибридная»: сегодня он рабочий, а завтра вместо лопаты дали автомат.

— Это тоже возможно. Но как только он возьмет в руки автомат, это сразу станет известно всем и будут соответствующие последствия. Насколько эти последствия будут приемлемыми, пускай рассчитывают в Кремле. Но если говорить о рабочих без автоматов, то они, безусловно, появятся. В принципе, они всегда были в России. Сейчас их количество в России близко к историческому минимуму — менее 10 тыс. человек.

Кроме того, есть еще один важный проект, который был заморожен. Это уже довольно давно построенный и готовый к эксплуатации портовый комплекс в городке Расон. Он находится недалеко от границы с Россией.

Речь идет о том, что один из пирсов там взят в аренду дочерним предприятием РЖД. Он соединен с российской железнодорожной сетью. Предусматривалась отгрузка угля через этот порт. Владивосток был забит и тогда, когда это строилось. Можно предположить, что сегодня Владивосток забит еще больше. Это разумный проект. Его возобновление представляется вполне вероятным. Это другая реальная часть переговоров.

Так что пока я итоги вижу так. Будет ли передача военных технологий? Скорее, нет. Будет ли передача вооружений из КНДР не за технологии, а за валюты и продовольствие? Скорее, да. Будут ли рабочие? Почти наверняка будут. Будут ли солдаты? Едва ли, но полностью исключать нельзя. Заработает ли, наконец, замороженный более 10 лет расонский комплекс? Скорее всего, заработает.

В этом регионе есть «старший брат» — Китай…

— Начальник.

Ранее США дали понять Пекину, что военная помощь Москве не останется без последствий, и как будто бы эта тема в отношениях Китая и России отложена. Разве Пхеньян может поделиться тем или иным оружием без согласия товарища Си?

— Товарищ Ким товарища Си терпеть не может, в гробу его видит. Время от времени Ким считает полезным показывать Пекину неприличные жесты. И так было всегда.

Почему Си это терпит и продолжает кормить КНДР?

— А что он может сделать? Сократить помощь? Нет. Сокращение помощи со стороны Китая будет означать смерть некоторого количества крестьян КНДР в дальних провинциях. На диете товарища Кима, его родственников, подруг и подчиненных это никак не скажется. Китай не может запретить Киму что-либо поставлять в Россию. Один из аспектов этой поездки Ким Чен Ына в Россию — демонстрация товарищу Си, что КНДР не является «китайской марионеткой». Это демонстрация автономии Пхеньяна. При этом в настоящий момент уровень зависимости КНДР от Китая беспрецедентен. Тем не менее первый выезд за границу после окончания ковидной изоляции Ким Чен Ын совершил именно в Россию, а не в Китай.

Ким Чен Ын на космодроме «Восточный», 13 сентября 2023 года. Фото: kremlin.ru

Обсуждаемые контакты Москвы и Пхеньяна как-то влияют на противостояние Пекина и Вашингтона в этом регионе? Тайвань продолжает быть потенциальной горячей точкой и останется таким местом еще долго.

— И Россия, и КНДР — младшие союзники Пекина, но обе страны этим статусом тяготятся, хотят в этой связке больше автономии и влияния. Но дальше идет сравнение экономик, и становится понятно, что на Китай приходится 90% всей экономики этого треугольника. А для Китая полезно иметь в союзниках Россию с ее более чем значительными запасами природных ископаемых, которые в сложившейся ситуации Россия будет продавать дешево, хотя всё равно не в убыток себе. Китаю нужна стабильная Корея под управлением семейства Ким. Да, семью Кимов в Китае традиционно не любят, но стабильная Северная Корея — важная буферная зона, которая защищает Китай от возможного вторжения. Кроме того, этот буфер затрудняет сбор разведывательной информации о Китае и много чего еще. Стабильная буферная зона — это всегда хорошо. И контакты Пхеньяна с Москвой полезны для этой стабильности.

Путин и председатель КНР Си Цзиньпин, Пекин, 4 февраля 2022 года. Фото: kremlin.ru

обратите внимание!

За день до во встречи с Ким Чен Ыном Владимир Путин встретился с заместителем премьера Государственного совета Китайской Народной Республики Чжан Гоцином

Ваши коллеги отмечают, что поток сообщений в северокорейских СМИ на тему того, как Пхеньян поддерживает всё, что делает Путин, идет строго в СМИ, рассчитанных на заграницу. Но в прессе, которую читают сами северокорейцы, не было ни слова о военных делах. Как это понять?

— Действительно, подавляющее большинство сообщений об этих переговорах появляются в тех СМИ КНДР, которые обычные северокорейцы видеть не могут. Доступа изнутри страны к этим ресурсам в принципе нет. Северокорейцы не могут видеть даже сообщения, опубликованные на официальных ресурсах МИД страны.

Если жители КНДР узнают о том, что обсуждают Путин и Ким Чен Ын, они будут недовольны, что ли?

— Москва традиционно пользуется у северокорейцев большой популярностью. Если отношение к Китаю двойственное, Москва однозначно воспринимается со знаком плюс. Возмущаться никто не будет, проблема не в этом. Сам факт конфликта между двумя бывшими советскими республиками является несколько неоднозначной ситуацией. Объяснить это населению можно, но лучше такого рода информацией народ не смущать.

Чтобы не пилить собственный сук?

— Ну конечно! Украина и Россия были вместе в СССР. Сейчас они воюют. Конечно, можно объяснить, что на Украине существует «марионеточный американский режим». Но, опять же, возникнет много разных уточняющих вопросов о том, как это вообще получилось. Поэтому, чтобы не отвечать на такие вопросы, лучше и не рассказывать ничего. Это первая особенность. А вторая — в последние три года северокорейская пресса резко сократила объем любой информации о внешнем мире, которая публикуется в доступных народу изданиях. Принято решение о внешнем мире без крайней необходимости просто не говорить.

В отсутствие внятных и очевидных итогов переговоров наблюдатели увлеченно обсуждают доступные детали. Четыре года назад Ким осмелился доехать до острова Русский. На этот раз уехал намного дальше. Космодром «Восточный» находится в полутора тысячах километров от границы, если ехать по железной дороге. Ким стал смелее за 4 года?

Владимир Путин слушает тост Ким Чен Ына на торжественном приеме в 2019 году. Фото: kremlin.ru

— Удивляет ваш вопрос. А с какой стати Ким Чен Ыну бояться? Он и во Вьетнам ездил, и на самолетах летал. Более того, он сам умеет пилотировать самолеты — имеет образование и подготовку. В тот раз было удобнее так, сейчас возникла необходимость толсто намекнуть на возможное военно-техническое сотрудничество. Уверяю, что, если ему будет нужно съездить на Байконур, он и туда съездит. Нужно будет на Новую Землю — поедет и туда.

Представление о Ким Чен Ыне как о каком-то дурачке, который то ли боится выходить из дома, то ли купается в ванной с пятнадцатью любовницами, это всё неправда. Такой человек не сможет удержать власть. А он взял власть, когда ему не было 30 лет, когда, с точки зрения генералов и особистов, он был вообще непонятно кем. Но он их всех взял под контроль. Да, ему много что помогло, это была непростая задача. Большинство хихикающих над ним бы не справились, а он справился. Он кого-то купил, кого-то запугал, кого-то расстрелял, кого-то наградил. И он всё еще живой и правит страной в очень сложной обстановке.

Впервые в истории КНДР осуществлен запуск баллистической ракеты в отсутствие дома вождя. Это демонстрация того, что Пхеньян и без Кима выстоит? Ким Ё Чен справится, если что?

— Видел информацию об этом запуске, но еще уточню у секретаря. Тут важно понимать дальность. Если небольшая дальность, то это стандартная боевая подготовка. (Говорит по-корейски.) Уточнил. Ерунда. Это была баллистическая ракета малой дальности. Таких ракет у них пучок. Периодически их запускают для проверки исправности, подготовки ракетных воинских частей. Я бы не стал тут искать большой политический смысл, который можно прочесть в этом запуске. Запуск такого типа ракеты не представляет опасности для соседей.

А в том, как сидели на встрече Путин и Ким Чен Ын, имеет смысл искать смыслы? Опять же, соцсети резвятся, публикуя фото президента РФ с лидером КНДР и вспоминая позы Лукашенко.

Владимир Путин сидит в позе, которую часто занимает Александр Лукашенко на встречах с лидером России. Это фото на самом деле сделано в 2019 году в ходе предыдущих переговоров лидеров КНДР и РФ. Фото: kremlin.ru

— Видел это в оппозиционных изданиях, да. Понимаю, что кому-то хочется таким образом показать, что Путин попал в зависимость от смешного Ким Чен Ына. Но не попал, как ни крутите. Возможности России несравнимы. Подловили человека в соответствующей позе, ничего более. Да, оппозиции хочется заявить, что Россия зависит и от Ирана, и от Северной Кореи, а еще от Зимбабве и Свазиленда. Но, безусловно, КНДР получила определенные рычаги влияния на Москву, которых не было во времена СССР. КНДР умеет строить относительно независимые отношения со своими спонсорами.

Президент Белоруссии встречается с президентом России, 14 сентября 2022 года. Фото: kremlin.ru

В Пхеньяне говорят, что Путин принял приглашение приехать в КНДР. Вот и намек на меняющуюся роль КНДР на фоне нулевого товарооборота.

— Это про продолжение улыбок, обещаний, рукопожатий. Помимо всего, что мы уже обсудили, может быть, и еду повезут русскую в КНДР. Но там Китай исправно всё возит. Впрочем, еды не бывает много, как и снарядов. Вообще проблема сначала советско-российской, а потом российско-корейской торговли в том, что структура экономик двух стран полностью несовместимы. В экономическом плане страны естественным образом друг другу не интересны. Большинство тех товаров, по которым у России есть то, что экономисты называют сравнительными преимуществами, то есть те товары, которые КНДР может с выгодой для себя продавать на мировом рынке, России не интересны. Это в основном полезные ископаемые, морепродукты. Сами понимаете, что нехватки минтая или угля в РФ не наблюдается, как и спроса на импортный минтай и уголь.

На протяжении последних 60-70 лет картина всегда одинаковая. Если в Москве принимают решение, что из стратегических соображений торговлю с КНДР надо субсидировать, прямо или косвенно компенсируя убытки тем организациям, которые торгуют с КНДР, — вот тогда торговля начинает расти. А когда нет желания вкладываться в субсидии, торговля скукоживается. Думаю, что сейчас ждать субсидирования торговли с Пхеньяном из Москвы не стоит.

Ким Чен Ын выразил готовность работать с Владимиром Путиным над «столетним планом» построения стабильных отношений между двумя странами для достижения «настоящей международной справедливости». Через 100 лет Киму будет 140 лет, Владимиру Путину — 170. Мы многого не знаем о корейской медицине?

— У Ким Чен Ына есть наследница, красивая чуть полненькая девочка. Учится непосредственно на производстве, как страной управлять в условиях диктаторского режима. Вроде бы ее зовут Ким Чжу Э, хотя имя ее официально так и не оглашено в северокорейской печати. Но она везде появляется с папой: на заводах, на парадах. Столетний план — красивая демагогическая риторика. Разумеется, никакого столетнего плана быть не может. Не то что на сто, но и на двадцать планировать никто в таких делах не может. Корея это или нет, неважно.

Ким Чен Ын и Владимир Путин рады встрече, 13 сентября 2023 года. Фото: kremlin.ru

Но наследница есть, и у Ким Чен Ына есть надежда. Причем не то чтобы совсем уж необоснованная, что и через сто лет его правнук или правнучка будут благополучно править страной. Насколько это реально? Мне это кажется сомнительным, но полностью я этого исключать не могу. Династия Кимов находится у власти уже почти 80 лет, а где 80, там и 180, в конце концов. Всякое бывает.

справка нового проспекта

Андрей Ланьков. Родился в 1963 году в Ленинграде.

В 1986 году окончил Восточный факультет Ленинградского государственного университета.

В 1989 году окончил аспирантуру при восточном факультете, защитив диссертацию по средневековой истории Кореи на тему «Партии и политическая борьба в Корее XVI—XVIII вв.еков».

В 1989—1992 годах преподавал корейский язык и историю Кореи на восточном факультете ЛГУ/СПбГУ.

В 1992—1996 годах работал в Южной Корее.

С 1996 по 2004 год преподавал корейский язык и историю в Австралийском национальном университете в Канберре.

В настоящее время вновь работает в Южной Корее, в сеульском Университете Куньмин, где получил должность профессора. Был обозревателем и комментатором в англоязычной южнокорейской газете «Корея таймс», директором и колумнистом сайта NK News, посвященного новостям о КНДР.

Сфера интересов: история Кореи, в частности история КНДР, повседневная жизнь корейского города, проблема объединения Кореи, история советских корейцев. Является автором научных статей и страноведческих публикаций на корейскую тематику. Его работы опубликованы на корейском, русском, китайском и английском языках.

КНДР Политика
Другие статьи автора Читайте также по теме
В петербургском Заксе развалилась еще одна фракция — КПРФ. Большая часть депутатов покинула партию и одновременно сменила руководителя, оставив собственно коммунистов в меньшинстве и без представительства. В результате укрепления государства в политике система партий оказалась отделена от законодательной власти.
Делегация движения Талибан (признана в России экстремистской и запрещена) посетила ПМЭФ-2024. Вчера с восточными гостями пообщался губернатор Петербурга Александр Беглов. Он рассказал им о Соборной мечети Петербурга и завершил беседу словами: «Хвала Всевышнему, что вы здесь». Художник «Нового проспекта» не сомневается, что гости форума узнали за последние дни много нового и полезного, и не только о Петербурге.
Итак, официально: Александр Беглов идет на перевыборы и делает это в качестве выдвиженца от «Единой России». Руководители партии Дмитрий Медведев и Андрей Турчак, фигурально выражаясь, вывели Беглова за локти под софиты и сообщили, что это «будет правильно».

Мосбиржа начала конвертировать клиентские доллары и евро в рубли
21.06.2024
Минюст объявил иноагентами режиссера «ДМБ» Романа Качанова и еще пять человек
21.06.2024
Переговоры о вступлении в ЕС Украины и Молдавии начнутся в следующий вторник
21.06.2024
В России со следующего года курортный сбор может стать повсеместным
21.06.2024
Сбербанк выплатит рекордные дивиденды – 33,3 рубля на акцию
21.06.2024
«АвтоВАЗ» начал готовить новую версию «Нивы»
21.06.2024
Средние предложения по зарплате в Петербурге за год выросли на 11%
21.06.2024
Утверждено обвинительное заключение по делу бывшего зампреда правительства Ленобласти Михаила Москвина
21.06.2024
В Setl Group назвали главные проблемы работодателей из строительной отрасли Петербурга
21.06.2024
Чтобы обеспечить каждого жителя России к 2036 году жильем площадью 38 м2 нужно строить по 150 млн м2 в год
21.06.2024
Задержан бывший глава АФК «Система» Евгений Новицкий
21.06.2024
Россия досрочно победила в медальном зачете игр БРИКС
21.06.2024
«Лаборатория Касперского» не отказывается от клиентов в Америке
21.06.2024
В мае годовая инфляция в Петербурге выросла на 0,2% и достигла 7,7%
21.06.2024
Газпром создаст «зеленое кольцо» на стрелке Васильевского острова
21.06.2024
Россияне в мае потратили 366 млрд рублей на покупку новых автомобилей
21.06.2024
Веранды увеличили вместимость петербургского общепита на 22%
21.06.2024
За первые шесть мест на Олимпиаде в Париже спортсмены Петербурга получат от города денежные премии
21.06.2024
Ураган в Москве унес две жизни и ранил 35 человек
21.06.2024
Девелопер DVA Group купил участок на Матисовом острове под жилой дом
21.06.2024
КМЗ запустил производство крупнотоннажного литья
21.06.2024
Актер Дональд Сазерленд умер в возрасте 88 лет
21.06.2024
Водэн
VEREN
RBI
Строительный трест
InveStoreClub
РосСтройИнвест
РКС
Решение
Прайм Эдвайс
Питер
Петрополь
Петромир
Pen&Paper
Neva Coffee
Первая мебельная
Пепелаев
RRT
Colliers
Ильюшихин
Илоранта
Календарь событий

Метки