Алексей Водовозов: «Должна быть дискриминация не привитых без важных причин»

Алексей Валерьевич, прокомментируйте, пожалуйста, «нерабочие дни» с «санитарными ограничениями», в которых мы сейчас живём. Насколько в нынешних условиях такие меры эффективны? Что говорит мировая практика?

— В принципе, такая тактика разрыва эпидцепочек, когда объявляются по сути эпидканикулы и людей разводят, что называется, по разным углам ринга и не дают вступать в близкий контакт друг с другом, применяется довольно часто. Самое известное — это, пожалуй, школьные каникулы во время эпидемии гриппа. Их могут продлевать, переносить и т. д. Такое было неоднократно, особенно в высокие сезоны. Да, действительно это помогает: люди меньше вовлекаются в эпидпроцесс. С одной стороны, те ограничения, которые объявлены сейчас, вроде бы нормальны, но с другой — нужно в обязательном порядке добиться их выполнения, а вот с этим у нас проблемы.

Например, в Москве объявлены жёсткие ограничения: туда нельзя, сюда нельзя… При этом метро работает по-старому, город ездит в подземке целиком и полностью, пассажиропоток огромный, электрички тоже работают, хотя это и есть те самые места массового скопления, откуда мы людей пытаемся, по идее, вытащить. Второе: торговые центры продолжают работать. Если посмотреть рассылки от них, можно увидеть, что все они радостно сообщают: «К нам можно!» Театры, музеи — то же самое: всё довольно радужно, но абсолютно неприемлемо с точки зрения ограничений. Тогда непонятно, зачем вообще надо было их вводить?

Но театры и музеи вроде бы работают только для тех, у кого есть QR-код о прививке или перенесенном заболевании…

— Тем не менее. Это места массового скопления людей, и чисто теоретически мы не хотим там видеть много публики. Мы не говорим сейчас про привитых-непривитых, это отдельный разговор. Понимаете, если бы у нас было подавляющее большинство привитых, может быть, мы с вами и не разговаривали бы на эту тему, но у нас их подавляющее меньшинство. Мы с трудом подтягиваемся к 33%, и это показатель на уровне многих стран Африки. Это кошмар, конечно, для страны, которая сделала одну из лучших вакцин. Это просто какой-то позор.

Другой аспект, который касается этих рабочих-нерабочих дней: авиабилеты на многие направления, во-первых, стали стоить как крыло от боинга, а во-вторых, они резко кончились. То есть народ скупил все возможные рейсы, причем не только внутри страны. До 200% вырос спрос на Краснодарский край, существенно вырос спрос на Арабские Эмираты, Турцию, Египет и другие направления. А я напомню, что «нерабочие дни» задуманы как эпидканикулы, когда надо сидеть дома и не контактировать. На практике получились именно каникулы, и народ ломанулся отдыхать. То есть мы превращаем разумную меру в фарс…

То же с масками. Вроде как их везде требуют, и их ношение должно соблюдаться. Ничего подобного! Буквально вчера ездил по городу, и в том же метро маска в лучшем случае у трети пассажиров. Причём, что интересно, эту треть можно поделить еще на три части: треть носит маску правильно, треть — закрывая рот, что уже неправильно, и треть греет подбородок. В пригородных электричках ситуация ещё хуже. Люди идут по вокзалу без маски, а стоящие рядом правоохранители на них не реагируют.

При этом у нас серьезнейшие проблемы! Рост заболеваемости с рекордным количеством летальных исходов. Мы пробили психологический порог в 41 тыс. случаев заболевания и в 1100 смертей ежедневно — это кошмар какой-то! Ведь смотрите, в Великую Отечественную войну мы теряли по 5 тыс. человек в день, и мы скоро дойдем до этих цифр. Но такого быть не должно у страны с такой невероятной историей создания вакцин, с гигантским количеством разработок, научных учреждений… Да у нас Нобелевка, в конце концов, по иммунитету! И вот на тебе, мы на уровне африканских стран. И дальше будет хуже, никаких предпосылок для снижения заболеваемости попросту нет — просто потому, что у нас не соблюдаются никакие противоэпидемические мероприятия и вакцинацией никто не озаботился. Это можно расценивать как естественное течение инфекции и как катастрофу.

Что известно о новой мутации дельта-штамма коронавируса? Она более опасна?

— Тут нужно понимать, что есть классификация генетических вариантов коронавирусов в зависимости от того, насколько они опасны. Всем попадающим в поле зрения ВОЗ кандидатам в опасные присваиваются буквы греческого алфавита. Сейчас мы дошли до мю и лямбды — там два наблюдаемых варианта. Ранее штаммы называли британский, южноафриканский, южноамериканский, индийский, но потом решили географические привязки не делать, чтобы никого не обижать. Так вот тот вариант, о котором сейчас говорят, мол, он ужас-ужас, наступает и всех захватит, это сейчас всё подвариант дельты. Вариаций штук 60, и в разных странах они чуточку отличаются друг от друга.

Кстати, поэтому тактика «а давайте съездим куда-нибудь отдохнем», мягко говоря, нерациональна, потому что человек привезёт новый подвариант дельты с собой. Впрочем, его уже обнаружили у нас в Москве и Подмосковье, и, скорее всего, он обнаружится где-то ещё. Единственное, он пока не обладает такими свойствами, которые говорили бы о том, что он вытеснит основную дельту с трона. Это то, что называют сейчас AY4.2: он даже букву не получил и не факт, что получит. Таких вариантов много уже было. Например, на территории России был вариант AT1. За ним тоже наблюдали, и выяснили, что особой опасности он не представляет, и букву не дали. Он циркулирует, но очень слабенько.

Но знаете, нам пока хватит дельты за глаза и за уши, потому что у неё замечательные свойства в плане распространения. Мы берём уханьский вариант и сравниваем его с альфой (британским штаммом). Альфа распространялась на 50% лучше, а дельта, или индийский штамм, — на 50% лучше, чем альфа. А этот новый вариант, AY4.2, ещё на 10% лучше, чем дельта. То есть, всё идёт в сторону увеличения трансмиссивности (способности передаваться от человека к человеку), и в инфекционный процесс вовлекаются всё новые люди. Некоторые удивляются: «Как так? Я полтора года не болел. Я ходил куда хотел, с кем хотел встречался и не болел. Значит, у меня прекрасный иммунитет. А тут раз — и я почему-то заболел». А вот потому, что дельта в любом случае поднимет тех, до кого не добрались альфа, бета и гамма. Если появится ещё какой-то вариант, который скинет дельту, у нас начнутся проблемы, особенно если это будет новый серотип.

Это как?

— Новый серотип — это абсолютно новый вариант данного вируса. Настолько новый, что иммунитет его перестаёт узнавать. Тут надо понимать, что пока вирус гуляет в пределах одного серотипа. Чтобы объяснить: он пока катается на метро, не добравшись до площади трёх вокзалов в Москве и не уехав в Питер, например. Что произойдет, если появится новый серотип? А будет так же, как с гриппом: мы не можем с ним справиться, потому что он каждый раз на нашей памяти появляется изменившимся, с новыми антигенами. И опять нам нужны новые прививки, опять наш иммунитет его не узнает, и опять мы болеем. Так это будет выглядеть.

Пока что имеющиеся у нас вакцины справляются с коронавирусом в рамках одного серотипа. Но если появится ещё один, нам будут нужны новые иммунопрофилактические препараты (вакцины). Для переболевших это будет грустная новость, потому что они начнут «радостно» болеть и новым генетическим вариантом.

Есть и ещё одна неприятность, как выяснилась по ходу дела. Оказывается, коронавирус не даёт развиться нормальному иммунному ответу, если человек им болеет. Для него это эволюционно выгодно, и случаи повторного заболевания это подтверждают.

Можно ли примерно посчитать, каков процент повторно заболевших?

— Очень примерно. Как вы понимаете, это не основная задача, которая интересует исследователей и врачей (им бы первично заболевших выловить). Но есть приблизительные прикидки, что соотношение первичных и вторичных случаев 15:1. Как минимум этот вывод сделан на итальянских данных по Ломбардии. Наш Минздрав назвал цифру в 0,25%. Сейчас так. Как дальше — мы не знаем, с учётом того, что еще нет данных по дельте. Её ещё не успели посчитать, и исследовательские данные появятся не раньше, чем через полгода. Но то, что люди болеют чаще, и переболевшие в том числе, мы видим и по своему окружению, и по сообщениям в научных журналах. Есть люди, переболевшие не только 2 раза, но по 3, 4 и даже 5 раз.

Получается, что, изменяясь, вирус перестал быть узнаваемым для иммунной системы переболевшего человека. Он бьет по иммунной системе в том числе, как по одной из мишеней, и не даёт развиваться нормальному иммунному ответу против себя. Плюс есть особенности функционирования нашего иммунитета. Далеко не всегда и не сразу он добирается до выработки антител конкретно к S-белку (это рецептор — связывающий домен, который нас интересует больше всего: благодаря ему образуются нейтрализующие антитела, которые закрывают вирус и не дают ему присоединяться к нашим рецепторам на клеточной мембране). Для вируса такие антитела самые опасные. Поэтому, естественно, он учится от них убегать, и дельта убегает гораздо эффективнее, чем предыдущие варианты. Поэтому чем дольше мы будем тянуть с вакцинацией, чем больше у нас будет людей, чувствительных к этому вирусу, тем активнее он будет изменяться, мутировать, приобретать новые свойства. Будут возникать новые генетические варианты, и на этих волнах мы будем кататься бесконечно. Сейчас все результаты существующих исследований говорят, что человек может болеть коронавирусом каждый год безостановочно.

Хочу спросить о противопоказаниях к прививкам. Существует довольно стойкое убеждение, что ряд заболеваний (тромбозы, сердечно-сосудистые заболевания, аутоиммунные и др.) — это противопоказания к вакцинации. Однако не так давно я услышала мнение, что на самом деле перечисленные заболевания — прямое показание, потому что скорее не очень здорового человека убьёт дикий вирус, чем ему как-то навредит прививка. Так кому можно и кому нельзя прививаться?

— Это традиционные вопросы. Давайте я сейчас начну издалека — вы сейчас озвучили искаженную информацию. Нет заболеваний, я подчеркиваю, которые являются абсолютными противопоказаниями. Если мы сейчас посмотрим инструкцию к тому же «Спутнику V», на Госреестре лекарственных средств, там есть одно единственное пожизненное противопоказание — тяжелые анафилактические реакции в анамнезе. Если у человека был анафилактический шок на что угодно, у него есть медотвод. Такие реакции появляются крайне редко, и мы даже можем сказать, насколько редко. Конкретно на «Спутнике V», по аргентинским данным, на 14 млн введенных доз пришлось четыре анафилактических шока. Можно прикинуть частоту. И надо сказать, что таких людей спасают — от шока спасает инъекция адреналина. Это не самая сложная для спасения жизни ситуация, если помощь оказывается вовремя и профессионально.

А вот всё остальное является временными противопоказаниями, имеются в виду острые заболевания и обострение хронических.

Если человек болеет, у него температура, то у него временный медотвод. Как только выздоровел — идёт за вакциной. Если обострение хронического заболевания (а такое идет волнами), то как только ушел в ремиссию — явился на прививочный пункт. И это единственные реальные противопоказания: одно постоянное и два временных.

Но тут начинают говорить: а как же аутоиммунные заболевания, а как же онкопатология? Тут есть пункт «с осторожностью». Мои коллеги разъясняют эту вещь, но люди не понимают (и я, признаться, не понимаю, почему так происходит) и считают, что раз с осторожностью, значит всё отдано им на откуп и ничего делать не надо. Нет, это не так. С осторожностью — это значит, что мы подбираем окно возможностей, что человек вместе с лечащим врачом подбирает время для вакцины.

Допустим, у человека тяжелое заболевание, скажем онкологическое. Для него ковид будет наиболее опасным по ряду причин: это и более тяжелое течение болезни, и истощенность организма, и проблема с иммунной системой, и тяжёлые препараты. В этом случае человека, конечно, нужно защищать именно от ковида. Если он получает лучевую терапию, у него временный медотвод. Закончил курс — идёт прививаться. Или, допустим, человек получает моноклональные антитела, которые подавляют иммунную реакцию. Закончил курс — тоже пошёл прививаться. А почему не делают вакцинацию во время приема иммунодепрессантов? Именно потому, что они подавляют иммунный ответ — защита не выработается. Вот весь незатейливый секрет.

А что можно сказать про беременных и кормящих?

— Про беременных и кормящих — тут всё просто. Посмотрите инструкцию к «Спутнику V», и вы увидите, что больше таких противопоказаний там нет. Почему? Накопились гигантские данные по всему миру. Дело в том, что на беременных нельзя проводить клинические исследования (за очень редким исключением и с кучей специальных документов, потому что это двойной риск). Поэтому просто дождались большого количества естественных беременностей, возникших на фоне более чем 7 млрд введенных доз по всему миру. Это, конечно, замечательное состояние для женщины, но всё-таки не всегда ожидаемое, и уже есть десятки тысяч женщин, которые успели забеременеть, выносить, родить выкормить и даже закончить кормить своих детей, зачатых с прививкой.

Итак, по беременным. Во-первых, когда женщина носит ребёнка, у неё возникает состояние естественного физиологического иммунодефицита. Не потому, что там что-то плохо, а просто чтобы организм женщины не отторг плод, немного затормаживаются иммунные реакции. Женщина становится уязвима для инфекционных заболеваний, а при помощи вакцин мы ее защищаем. И это даже показано на довольно крупной статистике — сотни тысяч случаев.

К сожалению, огромное количество беременных заболело ковидом, и мы точно знаем, что в разы увеличиваются риски выкидышей (если это ранний срок) и преждевременных родов и мертворождения (если срок поздний). Также повышается риск перинатальной смертности и осложнений у беременных. Если мы женщину прививаем, мы её оберегаем от этих рисков.

Вот что стало приятной неожиданностью: нередко у привитой матери дети рождаются сразу с антителами. Мы это предполагали, потому что о таком эффекте знали и раньше. Даже была разработана вакцина коклюшная, которая вводится беременной, чтобы ребёнок родился уже с антителами к коклюшу и не нужно было бы его прививать в младенческом возрасте. Это получилось и с вакцинацией от ковида: мы защищаем двоих. Это важно, потому что ковид идёт в детей, мы прекрасно это видим, и уже есть летальные исходы среди трехлетних.

С кормящими проще: у них можно взять образцы молока, чтобы изучить влияние вакцин, что, собственно, и сделали. Вакцинный материал не попадает в молоко матери, попадают только антитела, то есть мать защищает ребенка пассивным иммунитетом.

Хотя привитых у нас мало, я хочу затронуть тему ревакцинации для тех, кто привился первый раз полгода-год назад или переболел. Нужна ли ревакцинация? Как её делать, когда и чем?

— Смотрите, здесь есть несколько моментов, даже иногда не совсем относящихся к медицине. Первое: мы прививаемся тем, что есть. Например, есть «Спутник V», допустим двухдозовый. И тут что хочешь делай, но ревакцинироваться придётся им. А если, допустим, на этом пункте только «КовиВак», ты либо бегаешь в поисках другого варианта, либо делаешь его. Для ревакцинации подойдет любая вакцина кроме препарата «ЭпиВакКорона», эффективность которого не доказана. А далее начинаются тонкости по микшированию.

На сегодняшний день похоже, что комбинированный иммунитет — вещь замечательная, и это то, к чему и нам надо стремиться. Есть такие люди, которые здесь привились «Спутником V», а потом где-то там за рубежом урвали Pfizer или Moderna. У таких людей, которые микшировали вакцины, уровень антител улетали за верхнюю границу теста.

У нас теперь есть общепризнанные международные единицы в BAU. По оценкам Дениса Логунова (это один из создателей «Спутника V»), скорее всего, от симптоматического течения спасёт где-то 200-300 BAU. Это, конечно, очень приблизительно, ретроспективно, пока нет прогностического инструмента.

Так вот мне как-то прислали показатель в 14100 BAU — это после «Спутник V» плюс Pfizer. Но есть комбинации такие: например, первый «КовиВак» плюс полнодозовый «Спутник V» (не лайт). Похоже, что такое сочетание тоже даёт неплохой эффект, у людей получается около 5000 BAU. И это здорово. Комбинация вакцин — хорошее дело, потому что помогает иммунитету показать с разных сторон эти антигены. И — да, похоже, что это оправданный подход.

Но в любом случае достаточно ревакцинироваться той же вакциной, например «Спутник V», а через полгода «Спутник Лайт». Почему полгода? Здесь есть сразу несколько соображений. Первое — бюрократическое: раньше вас точно не привьют, потому что так указано в руководстве Минздрава. Полгода после вакцинации и полгода после перенесенного заболевания. С какой даты: для переболевших это получение отрицательного ПЦР-теста, для привитых — дата введения первой дозы. Если вы болели неофициально, никаких препятствий и противопоказаний, чтобы прийти через полтора-два месяца на прививочный пункт у вас нет, можно идти и спокойно прививаться. Информация про полгода, конечно, тоже не просто так появилась, а после анализа некоторых документов и данных.

Что касается переболевших, то примерно с седьмого месяца начинаются повторные случаи (есть и раньше, но медианный срок — 7-8 месяцев). А это значит, надо успеть, чтобы человек не просто привился, но и успел выработать защиту, потому что наш иммунитет невероятно тормознутая система и реагирует далеко не сразу, её нужно раскачать. Таким образом, через полгода мы идём и раскачиваем иммунитет до полной боевой готовности.

Что касается вакцинированных, здесь тоже появляется тонкость: мы вводим векторную вакцину (а вектор — тоже вирус, и к нему тоже вырабатывается иммунитет, но не настолько надежный и мощный, как коронавирусу, потому что аденовирус для нас не опасен, а временный). Он держится около 2 месяцев по медиане. То есть мы делаем перерыв, чтобы просто в следующий раз эта вакцина сработала нормально. И вся практика показывает, что через полгода ревакцинация срабатывает отлично. Во-первых, у подавляющего большинства нет побочных реакций, и даже после первой дозы уровень антител подскакивает довольно надолго. Насколько надолго? Этого мы сказать не можем, потому что пока изнутри наблюдаем за процессом и участвуем в нём, работаем с колес, так сказать. Раньше полугода-года данные не появятся, это специфика работы научных изданий. Но хорошо, что коронавирусные статьи появляются раньше.

Вы упомянули о детской заболеваемости и даже смертности. Каковы данные по детям?

— Данные по детям выглядят так: за последний год в 10 раз выросла госпитализация детей. Сейчас где-то 15-20% процентов госпитализированных — дети (ранее было 1,5-2%). Всё потому, что дельта более качественно заражает наш организм.

У детей есть такая особенность: наш коронавирус заходит в человеческий организм через специфический рецептор, который называется АПФ2 — ангиотензинпревращающий фермент второго типа. Он отвечает за регуляцию давления и находится во всём организме, везде, поэтому коронавирус такой генерализованный. А у детей АПФ2 существенно меньше, чем у взрослых. Поэтому для исходного генетического варианта коронавируса не было достаточного количества точек вхождения, детей он не мог поразить настолько сильно. А вот для дельты это уже не препятствие, поскольку она поражает огромное количество клеток. Ей хватает сил, чтобы прорваться в детей даже через очень ограниченный набор рецепторов. Есть ещё один неприятный нюанс, который обнаружили: поскольку у детей меньше этих рецепторов, основная концентрация приходится на два органа: легкие и головной мозг. Поэтому у детей нередко такая болезнь проходит с поражением головного мозга.

Да, в целом пока что у них болезнь течет легче, но это средняя температура по больнице, есть и тяжёлые случаи. Есть дети, которые попадают на кислородную поддержку, на ИВЛ и в реанимацию, есть летальные исходы среди трехлетних, в том числе в нашей стране.

То есть болезнь молодеет. Но как обстоят дела с вакцинами для детей?

— Да, вирус смещается по возрастной шкале влево, и об этом учёные и медики предупреждали. И именно поэтому все производители вакцин стали активно проводить педиатрические исследования, как только получили разрешение. А это не так просто. Чтобы испытать вакцину на детях, нужно пройти семь кругов бюрократического ада, поскольку есть разные категории детей, и чем младше ребёнок, тем сложнее получить разрешение. Скажем, на 12-17 лет разрешение получили довольно быстро все, в том числе сейчас и «Спутник V» закончил клиническое исследование на детях, скоро должна будет появиться вакцина (предположительно она будет называться «Спутник-М») с уменьшенной дозой антигенов. И действительно, данные по 3 тыс. детей, которые участвовали в исследовании, показали, что переносится она неплохо, и защита формируется. По данным двух фаз поданы документы в Минздрав, и скоро мы получим педиатрическую вакцину.

За рубежом делается ровно то же самое, там 12-17 уже прививают в полный рост, потому что они успели закончить исследования быстрее, и тоже после двух фаз им разрешили клиническое использование. Почему? Потому что в первой фазе доказали безопасность, во второй — иммуногенность. Всего этого более чем достаточно в нашей очень непростой ситуации. И не нужно тут возмущений: «А! «Спутник V» зарегистрировали только после двух фаз!» Так делают абсолютно все, и так всегда будет. Например, Pfizer уже сейчас подал документы в Европейское агентство по лекарственным средствам на регистрацию вакцины для детей 5-11 лет. Наши тоже будут проводить испытания. Но, как я уже сказал, это бюрократический ад, и думаю, это будет уже на следующий год. В этом году точно мы получим вакцину для детей 12-17 лет и уже начнём их прививать.

Хотя я подозреваю, как это будет непросто, потому что предварительные опросы показывают, что даже привитые от ковида родители только в четверти случаев готовы привить детей. Это для меня очередная загадка, очередное разочарование, которое позволяет мне довольно пессимистично смотреть в наше будущее.

Это только наша особенность или такое явление наблюдается по всему миру?

— Это наша особенность. У нас и так идёт с большим скрипом детская вакцинация любая, а уж ковидная тем более. Уж если люди не готовы прививать детей от кори, то «неизвестную жижу», как они называют вакцину от ковида, тем более. Да вы что? Ребёнку? Это? Ну уж нет. Пусть он лучше умрёт от реальной инфекции. Конечно, никто так прямо не скажет, но по факту это именно так.

По всей видимости, с информационной кампанией вакцинации что-то не то…

— Это тянется очень давно, с того момента, как рухнул железный занавес, с момента разрушения СССР, который, как выяснилось, прикрывал нас от мракобесия информации. Вспомните, сколько появилось антинаучной литературы в 90-е годы.

Огромное количество наших антипрививочников, которым ранее не давали площадок для высказываний, вдруг получили трибуну. И, естественно, они получили огромное количество поклонников. Им не нужно утруждать себя научными исследованиями, какой-то аналитикой нормальной, можно надергать цифр откуда угодно, извратить их как угодно, ими жонглировать, а их будут слушать, открыв рот.

Получилось так, что у нас на одну доску ставилось мнение реального специалиста и какого-нибудь абсолютного фрика от науки. Например, волновой геном (псевдонаучная теория Петра Гаряева. — Прим. «НП»), или «новая хронология» (псевдонаучная теория радикального пересмотра всемирной истории, выдвинутая математиками Анатолием Фоменко и Глебом Носовским. — Прим. «НП»), или ещё что-нибудь. Всё это получало в том числе и государственную поддержку. Извините, у нас гомеопатия преподается в медицинских вузах, она есть в учебниках, и есть люди, которые её не только практикуют, но и производят, и продают, и даже продвигают в РАН. На таком уровне всё плохо.

У нас нет разграничения на базовом уровне между наукой и лженаукой. И получилось так, что — да, у нас люди не знают научных критериев. Поэтому и к науке отношение такое, мол, а что она может? Тем более российская наука. В том числе поэтому у нас такое сопротивление вакцинации. То есть была провалена системная работа за последние 30 лет. Не за один день такое произошло.

Извините, конечно, я понимаю, что свобода слова, но должны существовать фильтры для социально значимой информации. Почему, например, нельзя обижать людей другой национальности, расы и пр. — это же осталось. Так почему же тогда можно обижать здравый смысл и научное знание? Вот этого я не понимаю.

Какие заблуждения и мифы вам чаще всего приходится разоблачать относительно прививок?

— Ой, слушайте, с такой скоростью придумывается что-то новое, что я не успеваю это разбивать аргументами (смеётся). Дело в том, что эти мифы появляются не для того, чтобы их разоблачали — люди не будут слушать контраргументацию, им это неинтересно. Это делается для заявления позиции «я не прививаюсь, потому что вы мне ничего не докажете». Они говорят, например, «вакцина не изучена», и ты начинаешь рассказывать о том, что начиная с 80-х годов разрабатывалась векторная платформа, что накоплены сотни исследований, что есть уже первая зарегистрированная векторная вакцина в 2012 году против лихорадки Эбола в Европейском союзе, причём от крупного европейского производителя… А тебе говорят «нет, это неправда», говорят «дайте мне такую-то статистику». Ты даёшь. Ответ: «Нет, это неправильная, мне нужна другая». И дальше можешь объяснять что угодно. На этом уровне отсекается любая аргументация. Бесполезно что-то объяснять и рассказывать. Это будет бесконечно. Люди, которые хотят понять, ведут себя иначе: они будут спрашивать, читать внимательно, уточнять. Здесь не тот случай.

Но если кому интересно, как это дело развивается, скоро будет форум «Учёные против мифов» (13-14 ноября). Одно из выступлений будет целиком посвящено эволюции антипрививочной мысли во время пандемии. Там было проанализировано 7 млн постов. Этим занимается социальный антрополог Александра Архипова. Она ведёт наблюдение за этими тенденциями с первых дней пандемии, это стало её зоной интересов.

Ещё раз повторюсь: все антипрививочные заявления не делаются с целью узнать правду. Это сбор хайпа и монетизация. Просто так никто от позиции отказываться не собирается. Ну, а люди ведутся, потому что это красиво, эмоционально ярко окрашено. Не аргументировано, но зато эмоционально. При этом, естественно, куча искажений, откровенных фейков, лжи. Но почему-то воспринимается на ура. Логика такая: раз позицию зажимают и критикуют, значит она истинная и нужно ее придерживаться.

Но, к сожалению, подрывная деятельность ведется и среди ваших коллег-врачей, которые отговаривают людей от вакцинации…

— Это, конечно, не мои коллеги, это не врачи. Это коллаборанты, полицаи в армии коронавируса. Но да, такое есть, и мы разгребаем эту проблему всем обществом. Так получилось, что это мракобесное меньшинство рулит. Понимаете, у нас очень большая беда с медицинским образованием, особенно с последипломным. Проводились специальные исследования на эту тему, и выяснилось, что английским языком, для того чтобы на простейшем уровне читать научный медицинский текст, владеет около 8% медиков. Ну о чём мы говорим? Они просто не владеют актуальной информацией. Раз они не знают английский, они вынуждены руководствоваться тем, что им скармливают на научных конференциях. И, к огромному сожалению, у нас невероятно силён институт лидеров мнений. Но они нередко ангажированы фармкомпаниями и излагают позицию той вселенной, где живут создатели того или иного препарата. Иногда в этой вселенной летают барбарийские утки, из которых делают оциллококцинум (смеется).

И здесь мы с вами переходим к недавней презентации чудо-прибора «Тор», представленного Минпромторгом как аппарат, «не имеющий аналогов в мире», но убивающий коронавирус, якобы воздействуя на его электромагнитный спектр…

— Вот! Это меня всегда и пугает, когда нет аналогов. Когда нет аналогов — это плохо. Это показатель того, что что-то не так. Потому что не бывает такого, чтобы кто-нибудь в мире до чего-нибудь аналогичного не додумался вообще никогда ни разу. Итак, создатели заявляют о волновом антидоте. Это полная чушь, это я вам как токсиколог говорю, потому что это вещь несуществующая.

Тут, конечно, есть интересности с этим прибором, потому что изначально он был зарегистрирован как очиститель воздуха. А потом, видимо, решили: а давайте он будет против коронавируса. Ну извините, давайте сначала вы продемонстрируете эффект волнового антидота, потом вам выпишут Нобелевскую премию по физике, химии и медицине, а потом поговорим про чудо-изобретение. Извините, но это тоже из параллельной вселенной. Такого в научном знании нет.

Отвлечёмся от того, что там внутри аппарата «Тор» находится диод, у которого мощность не самая сильная, но он будет покрывать и защищать целое помещение. Это спорно (падение мощности с квадратом расстояния и прочая физика мешает), но ладно, предположим, что это работает. Но ведь коронавирус, по сути своей, собирает себя из нас. Коронавирус — это мы, потому что это внутриклеточный облигатный паразит. Он живет только внутри клеток, размножается только внутри клеток и строит себя только из того материала, который есть внутри клеток. И получается, что если мы бьём по коронавирусу неким волновым антидотом и утверждаем, что эти белки обладают определенными волновыми характеристиками, то, извините, мы и себя должны уничтожить, получается так. Выходит, эта вещь будет опасна и для человека в том числе. Но это если мы, конечно, верим в то, что заявлено производителем.

Я могу ошибаться, но иногда кажется, что ресурс просветительской деятельности, убеждений в этом смысле исчерпан, что наши 33% привитых — предел. Вопрос философский, но что теперь делать?

— Я понимаю, что это вопрос без ответа… Но, с другой стороны, ответ на него есть, только наши власти не хотят его давать. А он таков: «Хватит уговоров, мы принимаем репрессивные меры». Как бы это страшно ни звучало. Но на самом деле посмотрите: все страны рано или поздно к этому приходят, потому что уговорить получается только часть населения. Некоторым странам повезло, им удалось уговорить существенную часть. А некоторым, как нам, не повезло. Значит мы предпринимаем меры защиты. Ещё раз: мы находимся в очень тяжёлой ситуации.

Но здесь сразу возникает коллизия из-за непонятной позиции властей. Если у нас всё плохо (а у нас все плохо), то давайте мы это признаем, скажем, что ситуация тяжелая, что она требует тяжёлых решений, что нужны коллективные усилия всего общества, поэтому извините, но прививать мы вас будем, даже если вы этого не хотите. Если вы не хотите спасать себя, то это ваше дело, но проблема в том, что вы можете стать источником опасности для огромного числа людей.

Вирус активно пользуется услугами суперраспространителей, и есть люди, которые заражают сотни и тысячи (рекорд — 1,5 тыс. людей, которых заразил один заболевший). Если учесть, что сегодня штамм дельта очень сильно изменился, он сильно отличается от исходного уханьского варианта, у него сократился инкубационный период до 2,5 дней, увеличилась вирусная нагрузка, которую выделяет один заболевший, и распространяется он намного лучше, пора уже принимать меры!

Можем уточнить для наших читателей, кто такие суперраспространители?

— Суперраспространитель — это человек, который заболел коронавирусом в лёгкой форме, то есть не слёг. Он продолжает ходить на работу — он же бесценный сотрудник и свободная личность. Поэтому он ходит без маски и активно распространяет этот самый вирус, заражая огромное количество людей. Вирус в нём персистирует (находится в активном состоянии в клетках организма. — Прим. «НП») и живёт довольно длительное время. То есть у вируса такой своеобразный паритет с организмом: вирус не вредит организму, а организм не уничтожает вирус, они сосуществуют. В природе масса таких примеров, те же самые летучие мыши, от которых мы этот вирус и поймали. У них такая же ситуация: они сами не страдают от вируса, а носят проблему в себе, работая биореактором. Есть такие и среди людей, которые ходят покашливают и подчихивают, не носят маску и т. д.

В Южной Корее был описан случай, когда женщина из какой-то религиозной секты заразила 1,5 тыс. человек из той же секты. Наш Роспотребнадзор рассказывал о пациенте, который заразил 1 тыс. человек. Есть менее «заслуженные»: один заразил междугородний автобус, другой — самолёт. И коронавирус таким подходом очень хорошо пользуется.

Как я и сказал, нужно переходить от слов к действию. Как угодно это может быть выражено: должна быть дискриминация не привитых без уважительных причин. Пусть самовыражаются в пределах своей квартиры. Если люди не понимают уговоры (их основная позиция — «я никому ничего не должен», «я уникальная снежинка, личность»), надо принимать меры. Мы такой же биологический вид, как и остальные. Мы либо выживем видом, либо вымрем тоже видом или несколькими популяциями. А над нашей популяцией сейчас нависла реальная опасность. Уговоры закончились. Чем дольше мы будем тянуть, тем будет хуже.