Алексей Хованов: "Работа на "пылающем континенте" требует деликатного подхода"

Участие в работе МПК ВУ (Межправительственной комиссии высокого уровня) на Кубе. Все фотографии предоставлены А.В. Ховановым из личного архива

Алексей Викторович, что это такое — Латинская Америка?

— Существуют два понятия Латинской Америки — культурное и географическое. Культурное понятие обозначает ту часть Американского континента, где преобладают романские языки, производные от латыни — испанский, португальский и французский. То есть, помимо испано- и португалоговорящих стран, к Латинской Америке в этом случае относятся территория канадской провинция Квебек, американский штат Луизиана, франкоязычные острова Карибского моря, а также районы южных штатов США, где большинство населения считает испанский язык своим родным, а это более 40 млн американцев.

А с точки зрения географии?

— С точки зрения географии это территория, которая простирается от Мексики до Огненной Земли, включая бо́льшую часть Карибского бассейна. Это 34 независимых государства. Кто занимается Латинской Америкой, обычно используют термин ЛАКБ — аббревиатуру от «Латинская Америка и Карибский бассейн». И если считать все островные государства и зависимые территории латиноамериканского региона, то их набирается около полусотни. Кроме того, есть еще понятие Ибероамерики (от названия Иберийского полуострова), оно охватывает латиноамериканские испано- и португалоязычные государства, а также Испанию и Португалию, которые считаются родоначальниками развития этого региона.

На Ибероамериканском форуме в Санкт-Петербургском государственном экономическом университете

Разве до испанцев и португальцев там не было индейцев?

— Конечно, были. Там существовал свой собственный мир, изолированный от Евроазиатского континента на протяжении 15 тыс. лет. Существует несколько теорий заселения человеком Американского континента и множество легенд о том, кто побывал на нём до того, как в 1492 году Колумб буквально уткнулся в неизвестный континент, который мешал ему добраться до Индии и Островов Пряностей. Понятно, что он не стал первооткрывателем Америки, но он стал первым, кто открыл регулярное сообщение между Испанией и Новым Светом. 20 лет испанцы исследовали побережье Нового Света, пытаясь найти проход к Индии. С этой же целью Магеллан снаряжал экспедицию. Его корабли обогнули континент с юга по проливу, который теперь носит его имя, и наконец достигли Островов Пряностей (Молуккских). С этого момента мир изменился. Люди узнали истинные размеры Земли, поняли, что все моря и океаны соединяются. Благодаря открытию морского пути через Атлантический и Тихий океан начала формироваться глобальная экономика, связавшая Европу, Америку и Юго-Восточную Азию.

Наверное, кто-то должен был всем этим руководить — рулить?

— Конечно. На протяжении 100 лет Испания единолично контролировала морские торговые потоки между Филиппинами (товары из Китая, Индии и с Островов Пряностей) и портом Акапулько в Новой Испании (ныне территория Мексики); в портах Веракрус (ныне Мексика) и Портобело (ныне Панама) формировались армады испанских галеонов, груженных серебром, золотом и товарами из Азии, которые через Гаванский порт отправлялись в Испанию, в Севилью. С начала XVII века к этому процессу подключились страны Западной Европы — Англия, Франция, Голландия. Но они работали по малому кругу в Атлантике: поставляли из Африки рабов в Америку, из Америки в Европу — сахар, табак и другие товары, а в Африку — оружие, ром, европейские товары. Круг замкнулся. Так этот мир и закрутился (улыбается).

Когда же латиноамериканский мир стал самостоятельным?

— Самостоятельность латиноамериканский мир получил 200 лет назад, когда колонии Испании и Португалии в результате вооруженной борьбы обрели независимость от метрополий — конечно, достаточно условную, потому что взять власть не означает получить независимость. Тем не менее с этого момента каждая страна пошла своим собственным путем.

И к этому времени испанцы точно так же уничтожили индейцев, как и англичане, пришедшие чуть позже на Североамериканский континент?

— Вы правы, что англичане и французы уничтожили индейцев. Они принесли на новые земли свои европейские ценности и свои законы. Коренное население не вписывалось в их модель мира, и они его просто уничтожили. В результате сейчас в США осталось 0,9% коренного населения.

А испанцы?

— С испанцами другая история. Довольно быстро коренное население Нового Света было объявлено подданными короля Испании и тем самым уравнено в правах с испанцами. В отличие от варварского завоевания Антильских островов, континентальная конкиста выполняла другие задачи: завоевать территорию, колонизировать, то есть основать города, заселить эти земли и крестить население в католическую веру, а не обезлюдить территорию! Известно, что общее число конкистадоров в Новом Свете за весь сорокалетний период конкисты не превышало 10 тыс. человек. Понятно, что столь малыми силами огромную территорию с многомиллионным населением было невозможно завоевать, и конкистадоры умело использовали противоречия между враждующими индейскими племенами, используя местных индейцев в боевых действиях.

Перуанский историк Хосе Антонио дель Бусто сказал: «Мы не победители и не побежденные, мы потомки победителей и побежденных». Испанцы быстро ассимилировались, их браки с индианками регистрировала церковь, метисы признавались официальными наследниками испанцев, так что в действительности произошел некий симбиоз индейцев с испанцами.

Благодаря смешению рас в странах Латинской Америки появились новая культура, отличная от европейской, свои традиции. При этом численность коренного населения в настоящий момент в некоторых странах достигает 40-50%. Но миф о жестокости и кровожадности испанцев жив до сих пор. Это результат так называемой черной легенды, созданной еще в XVII веке Англией и Нидерландами в период войны Испании в Нидерландах и противостояния Англии с Испанией за контроль над трансатлантической торговлей.

На переговорах с индейцами Колумбии

Глядя на Запад и США, мы довольно мало внимания обращали на страны ЛАКБ, считая, что нечему нам у них учиться, они все бедные. Это действительно так?

— На самом деле Латинская Америка очень разная. Если Испанская Америка распалась на несколько государств, то португальская Америка — Бразилия — сохранила свое единство и сегодня является не только самой сильной в Латинской Америке, но и входит в десятку самых развитых стран мира. Еще три страны — Мексика, Аргентина и Колумбия — входят в 35 самых развитых стран мира.

Как получилось, что на одном континенте так по-разному сложились государства?

— Что касается португальской Америки (Бразилии), то страна прошла свой исторический путь в рамках одного государства с высокой степенью самостоятельности в колониальный период, побывав и столицей империи (в период захвата Португалии Наполеоном Бонапартом), и независимой от Португалии империей, и, наконец, независимой федеративной республикой. Достигнутые экономические успехи бразильские экономисты объясняют правильно выбранными приоритетами экономического развития, политической волей руководства, ставкой на высокие технологии и инвестициями в благосостояние собственных граждан. Кроме того, с точки зрения природных богатств страна в очень высокой степени самодостаточна.

С Испанской Америкой другая картина. Протянутая с севера на юг на около 7 тыс. км территория была разделена на вице-королевства и генерал-капитанства, которые напрямую подчинялись испанской короне. Глава административной территории присылался из Испании в командировку на 4-6 лет, торговля между вице-королевствами и генерал-капитанствами была запрещена. Огромные расстояния между столицами обособленных административных территорий, отсутствие коммерческих отношений, даже просто отсутствие информации о том, что происходит за тысячи километров в соседнем вице-королевстве, изначально способствовало их разобщенности.

После войны за независимость от испанской короны этим разоренным территориям, получившим свободу, надо было как-то выживать и решать свои экономические вопросы. При этом связи с миром у них не было вследствие отсутствия своего флота. Не было промышленности, поскольку роль колонии — добыча сырья, а все товары привозились из метрополии. И вдруг в одночасье всё рухнуло. И тут приходят британские банкиры и говорят: «А давайте мы вас профинансируем!» Начинается финансовая кабала сначала от Британии, потом на смену ей приходит Дядюшка Сэм и предлагает сначала кредиты, потом оплату процентов по кредитам, потом подготовку военного переворота, и вот у руля страны уже лояльный США диктатор. И так могло происходить по несколько раз.

То есть они освободились от Испании, чтобы…

— …попасть в финансовую зависимость от Британии, а впоследствии от США. Как следствие — появление в странах компрадорской буржуазии (часть буржуазии экономически отсталых стран, которая безоговорочно подчиняется иностранному капиталу как в политическом, так и в экономическом отношении. — Прим. «НП»).

Выступление перед студентами

Другими словами, независимости они добились очень условной, правильно?

— Да, это так. Было непросто, на протяжении всего XIX века латиноамериканским странам пришлось пройти через войны с Испанией, Францией, Великобританией, США. После того как в 1823 году США объявили Латинскую Америку своей вотчиной, они всеми способами — и военными, и финансовыми — расширяли там сферу своего влияния. Великобритания военным путем захватила значительную территорию Гватемалы (сейчас эта территория является частью государства Белиз, входящего в состав Британского Содружества), а США — почти 50% территории Мексики.

Полстраны?

— Полстраны! Кстати, одной из первых стран Центральной Америки в XX веке, которая выступила против американского давления, была Гватемала. Это было в середине XX века, еще до революции на Кубе. К власти пришла партия, которая провела национализацию земель американской компании United Fruit Company, проводила финансирование крестьянских хозяйств, строила новые отношения с рабочими. Словом, была попытка навести порядок в своей собственной стране.

Не получилось?

— В 1954 году при поддержке ЦРУ произошел военный переворот, и всё вернулось на круги своя. Страна опять перешла к диктаторскому режиму, лояльному США. А в 1960 году в Гватемале вспыхнула гражданская война, которая продолжалась 36 лет! Такая ситуация была характерна для многих латиноамериканских стран XX века, когда стремление освободиться от иностранной зависимости приводило к гражданским войнам. В 1959 году на Кубе победила революция, подав пример, что победа возможна. Именно тогда Роман Кармен снял свой известный фильм «Пылающий остров», а затем, в 1960—1970 годы, — «Пылающий континент».

На Кубе всё получилось?

— Да, Куба стала социалистическим государством. Кстати, буквально в последние годы в Латинской Америке произошел ренессанс «полевения», и в руководстве большинства стран ЛАКБ — президенты левой ориентации.

Социалистической?

— Нет. Куба, пожалуй, сейчас единственное социалистическое государство в Латинской Америке, все остальные страны капиталистические. Просто их нынешнее руководство стремится уделять больше внимания социальным вопросам. Например, в Уругвае, в Аргентине — бесплатное образование, бесплатная медицинская помощь: любой, даже иностранец, может в Уругвае или в Эквадоре ее получить. При этом, конечно, есть и частные клиники. Во многих странах предусмотрена поддержка местного населения через дотации. И ко всему этому сейчас стремится латиноамериканский континент.

На горнорудном предприятии на Кубе

А что за отношения у Латинской Америки с Россией?

— Если вспомнить историю, то самыми крепкими у Советского Союза были отношения с Кубой. Эта страна стала неким флагманом свободы в Латинской Америке, который мы поддерживали. В эпоху СССР работала очень хорошая система, которая называлась СЭВ — Совет экономической взаимопомощи. Из стран Латинской Америки в СЭВ входила только Куба, но при этом мы торговали и сотрудничали, и очень успешно, и с другими странами.

Какими?

— Давайте вспомним Панаму, через которую продавались российские автомобили во многие страны региона. За 1978-1998 годы было продано 326 тыс. автомашин, только «Жигулей» 22 тыс. штук. Панамская компания Moinsa имела 570 центров сервиса и продаж в 28 странах ЛАКБ. Крупнейшими партнерами СССР (вне Кубы) были Аргентина и Бразилия. Наши рыболовные траулеры работали в территориальных водах Перу. Государственная программа и политика была направлена на развитие сотрудничества с латиноамериканским регионом.

Во время перестройки всё рухнуло?

— Всё было потеряно. Но сохранились воспоминания…

То есть если европейцы и американцы Латинскую Америку завоевывали, то у России был другой посыл?

— У России был свой посыл — пропаганда советского образа жизни, помощь и сотрудничество. Наши университеты бесплатно обучали огромное количество латиноамериканской молодежи. Мой очень хороший друг, Посол Панамы в России г-н Агусто Фабрега, как-то рассказал, как он стал послом. Он родился в довольно бедной панамской семье и где-то прочитал, что в России можно получить бесплатно высшее образование. Он написал письмо в наш медицинский университет (хотел быть врачом), и через 3 месяца ему пришел ответ: «Приезжайте такого-то числа». Понятно, что из Панамы в СССР добраться было крайне сложно, но у него получилось. Он окончил университет, стал врачом, вернулся в Панаму, занялся медицинской практикой, а потом, увлекшись историей, окончил другой университет, получив образование в сфере международных отношений, и в результате стал послом Республики Панама в России. Мы с ним потом вместе снимали научно-популярный фильм «Все краски Панамы».

Образование в СССР помогало многим?

— Получение образования в СССР было социальным лифтом! Особенно для молодежи из небогатых семей. Имея отличное советское образование, они могли рассчитывать на карьерный рост. Помню, как во время съемок фильма о Панаме нас пригласили снять интервью в министерстве иностранных дел. За столом — человек восемь, среди которых и заместитель министра. Разговор идет на испанском, но, как потом оказалось, из наших панамских коллег только двое не говорят по-русски. Кто-то учился в России, кто-то работал на предприятиях по реализации и ремонту наших машин, кто-то проходил курсы. То же самое повторилось в одном из отделов министерства сельского хозяйства Коста-Рики, в котором семеро из 10 человек были выпускниками советских вузов. В период перестройки с обучением стало очень сложно. Но люди, учившиеся в СССР или в России, которых мы встречаем в Латинской Америке, к России по-прежнему относятся порой лучше, чем некоторые наши соотечественники.

А мы латиноамериканцев знаем, наверное, довольно плохо. И их историю знаем большей частью по истории их наркобаронов…

— Потому что так устроено информационное поле. Вы в курсе, что у нас в России на каждую позитивную информацию о Латинской Америке выходит четыре негативных? Поэтому большинство так и думает, что страны там бедные, а люди неграмотные, хотя, как мы уже поняли, это вовсе не так.

А еще многие думают, что там небезопасно. Разве нет?

— Действительно, есть страны с повышенной криминогенной обстановкой. Но в большей степени это касается больших городов и неблагополучных кварталов. Если взять, к примеру, Гватемалу, которую я знаю достаточно хорошо, то там, по официальной статистике, из нескольких сотен происшествий лишь десяток связан с иностранными туристами: у кого-то свистнули кошелек, у кого-то стащили сумочку и так далее. То есть происшествия совершенно не имеют отношения ни к наркобаронам, ни к бандитским разборкам, о которых так много пишут и которыми пугают. Поэтому, когда у меня спрашивают, насколько там безопасно, я отвечаю: «Вы не светите «Ролексами» и золотыми цепями, не посещайте неблагополучные окраины и не ходите по ночам по переулкам, и всё с вами будет хорошо» (смеется). Есть Никарагуа, очень безопасная страна. Куба абсолютно безопасна! То же самое касается Уругвая, Парагвая…

Аргентины?

— Надо быть очень внимательным только в Буэнос-Айресе, и это понятно: большой город, много туристов. На самом деле небезопасно лишь в определенных районах крупных городов, а далеко не во всей Латинской Америке. Потому что, как мы выяснили, каждая страна индивидуальна.

С коллегами-дипломатами на семинаре в Гватемале

Сейчас мы вновь поворачиваемся к Латинской Америке лицом, вновь начинаем налаживать контакты. Что нужно знать нашему бизнесу, собирающемуся там вести какие-то дела?

— Бизнесу, желающему вести дела со странами Латинской Америки, надо учиться. Есть два момента, на которые я сразу обращаю внимание при общении с нашими деловыми кругами. Первая ошибка — наши бизнесмены считают, что латиноамериканцы думают так же, как и они. И вторая — что страны там бедные, все так и ждут, что приедет русский и даст им заработать.

Это не так?

— Нет! Чтобы эффективно работать с Латинской Америкой, надо понимать ее менталитет, знать ее культуру и очень желательно хотя бы чуть-чуть изучить язык. Латиноамериканцы — народ специфический, их очень легко обидеть. Многие, опять же, наслушавшись мифов, считают их безответственными. Ничего подобного! Я много работаю с мексиканцами, гватемальцами, панамцами и могу сказать, что подавляющее большинство из них интеллигентные, тактичные и пунктуальные люди. Работать с ними можно и нужно, но надо их понимать. Кстати, силами нашей Комиссии РГО (Российского географического общества) по странам Латинской Америки в сотрудничестве с НК СЭСЛА и РХГА мы готовим образовательные программы по ЛАКБ с информацией о традициях бизнес-сообществ, деловых коммуникациях, о том, как вести переговоры, об особенностях испанского языка, невербальном общении и прочем. А тем, кто собирается работать с Латинской Америкой, хочу пожелать удачи и найти партнера, с которым можно будет долго и с удовольствием работать!

Посещение перуанского предприятия