Алексей Хохлов: «Необходимо поддерживать сильных ученых, а не заниматься организационными перетасовками»

Вице-президент Российской академии наук Алексей Хохлов в интервью «Новому проспекту» поведал о том, какой пример российская наука может взять с Китая, объяснил, почему учёным не симпатична грядущая реорганизация грантовых фондов, рассказал о проблемах финансирования научной деятельности и том, почему международные научные базы не могут угрожать нацбезопасности.

— Во-первых, у них совершенно разный функционал. Российский научный фонд рассматривает и финансирует более крупные гранты, как правило довольно большим научным группам, а у Российского фонда фундаментальных исследований много других функций. Во-первых, это конкурсы на мелкие «посевные» исследования, во-вторых, у РФФИ есть много региональных конкурсов, где финансирование идёт частично из средств фонда, а частично из средств соответствующего региона.

Также у РФФИ довольно много (больше, чем у РНФ) международных конкурсов совместно с фондами других стран (то есть каждая страна финансирует своих исследователей, а само исследование общее для научных групп из разных стран). Есть у РФФИ издательские проекты: поддержка научных книг, монографий, изданий; есть функционал, связанный с подпиской на основные информационные ресурсы: зарубежные научные журналы, реферативные базы данных. Это всё идёт через РФФИ, это очень важный функционал, и совершенно не факт, что это можно объединить в рамках одного фонда.

Кроме того, правовая основа существования двух фондов различна. РФФИ — бюджетная организация, а РНФ — это фонд, который может аккумулировать и внебюджетные средства.

И знаете, весь опыт, который есть у научного сообщества, подсказывает: если затеять эту реорганизацию сейчас, это приведёт к остановке работы и того и другого фонда, что негативно скажется на российской науке. Просто потому, что это единственные два фонда, которые финансируют исследования в дополнение к государственному заданию. И непонятно вообще, зачем монополизировать всё в рамках одного фонда? Наоборот, я считаю, что фондов надо больше. Пусть их будет не два, а три, пять — да сколько угодно, но чтобы каждый имел разный функционал, чтобы не было монополизации.

Но самое главное, что научное сообщество, в частности президиум Академии наук, давно понимало, что с РФФИ происходит что-то не то. Несколько раз рассматривали этот вопрос, много раз говорили, что нельзя этот фонд закрывать. Но в итоге было принято решение о его ликвидации и реорганизации, причём безо всякого объяснения, зачем это нужно. Президиум Академии наук был против этого объединения, мы написали письмо в правительство.

Не так давно мне жаловался молодой учёный на низкие зарплаты. А каким образом финансируется наука и научные исследования в России? Есть ли иностранные вливания?

— Основное финансирование идёт по двум каналам. Первый — это государственные задания. Институтам и университетам даётся определённое госзадание на науку, и в его рамках разрабатываются научные темы. Госзадание формирует основу зарплаты работников институтов.

В дополнение к этому уже на конкурсной основе учёные могут выигрывать деньги в фондах — РНФ или РФФИ. Это чисто российское финансирование, никаких иностранных бюджетов ни в фондах, ни уж тем более в госзаданиях нет. Это раньше, в 90-е годы, так было, когда от России финансирования было очень мало, и действительно у многих учёных были зарубежные контракты. Сейчас, последние 15 лет, финансирование в основном только отечественное. Конечно, всегда есть какие-то зарубежные контракты, но теперь их доля гораздо меньше, чем работы по госзаданиям и по фондам.

Понятно, что денег мало. Но это уже другой вопрос — как организовать финансирование так, чтобы активно работающие группы получали больше. Понимаете, у нас довольно много научных сотрудников, и нет возможности всем повышать равномерно зарплату, надо финансово поддерживать те группы, которые наиболее активно работают в науке, выдают научный результат на мировом уровне. Частично эту проблему решают научные фонды.

В конце ноября первый зампредседателя комитета Госдумы по экономической политике Сергей Калашников направил запрос секретарю Совбеза РФ Николаю Патрушеву, где раскритиковал международные научные базы Web of Science и Scopus, заявив, что, «являясь иностранными институтами», эти базы якобы «противоречат интересам России». Можно ли воспринимать такие письма всерьёз?

— Это, безусловно, всерьёз нельзя воспринимать. Просто чувствуется, что человек не в теме, и пишет вещи, которые не очень разумны. Вы же понимаете, что эти базы собирают просто метаданные всех статей, опубликованных в ведущих научных журналах. Это просто базы данных, которые аккумулируют информацию о том, что происходит в мире, они довольно хорошо выполняют свою функцию, поэтому говорить о том, что они как-то «действуют против интересов России», конечно, смешно. Это всё равно что в зеркало смотреть и говорить, что оно действует против твоих интересов, поскольку то, что ты в нём видишь, тебе не нравится.

Scopus и Web of Science — это просто отражение того, что делается в мире. Поскольку мы выдаём в публикациях по этим международным базам чуть менее 3% статей, а остальные 97% приходится на публикации учёных из других стран, значит, мы как никто другой заинтересованы в том, чтобы смотреть, что делается в других странах. Я думаю, что в правительстве это понимают. Например, недавно в РАН приезжал новый заместитель председателя правительства Российской Федерации и куратор науки Дмитрий Чернышенко, так он сказал, что мы обязательно должны смотреть, что делается за рубежом и соотносить свои результаты с тем, что делают наши конкуренты в других странах. Потому эти выпады депутата совершенно ни на чем не основаны.

Вы сказали, что наша доля присутствия в международных базах 3%. Почему так мало?

— Нет, 3% — это как раз много. При имеющемся уровне финансирования науки это хороший результат. Правда, недавно было проведено исследование, которое выявляло топ — 2% самых цитируемых учёных по всем специальностям. И если брать не число статей в целом, а только самых цитируемых и эффективных, получается, что из 160 тыс. топовых учёных по всему миру российских только 707 человек — меньше половины процента.

Почему так?

— Есть разные причины, но основная в том, что наука хронически недофинансируется. Размер целого нацпроекта «Наука» (точнее объем дополнительного финансирования науки по этому нацпроекту) сопоставим с финансированием одного крупного американского университета, это во-первых. Вообще, хорошо, что при таком финансировании на 3% мы всё-таки присутствуем в международных научных базах (национальный проект «Наука» стартовал 1 октября 2018 года, срок окончания — 31 декабря 2024 года, он нацелен на развитие отечественной науки и обеспечение присутствия России в числе пяти ведущих стран по научным результатам; общая сумма вложений — 635 млрд рублей. — Прим. «НП»).

Во-вторых, есть очень важная вещь, и в Китае она давно была сделана. Ещё с 1990-х годов они адресно поддерживали наиболее активные группы учёных, а не всех подряд. В результате по числу статей они, по-моему, уже догоняют или даже обогнали США. У нас же все занимаются тем, что зачем-то объединяют какие-то институты, теперь вот фонды, какие-то там непонятные форумы, парадные совещания, пустые дискуссии вместо того, чтобы пойти по примеру Китая.

Тех, кто работает и даёт научный результат, видно по публикациям в научных журналах либо по внедренным технологиям. Им и нужно давать больше финансирования, чтобы они и дальше развивались. Рецепт очень простой, но он всё никак отчего-то не доходит до тех, кто принимает решения.

А в каких областях науки самые инициативные группы учёных?

— В самых разных. Как правило, в каждой научной области есть свои инициативные группы. Можно посмотреть, кто больше публикуется в ведущих журналах. Если человек публикуется в ведущем мировом журнале, это значит, что его статья проходит рецензирование двумя или тремя независимыми коллегами, как правило, это ведущие учёные. Если они принимают работу, то, по сути, присваивают автору исследования определённый знак качества.

Как российская наука переживает пандемию? С какими проблемами столкнулись учёные?

— В пандемию именно РФФИ весной объявил конкурс, посвящённый вирусам. Тогда отобрали какое-то количество наиболее перспективных разработок для дальнейшего их развития. Работы по соответствующим проектам начались с 1 июля. Подводить итоги пока что рано, там было всего несколько месяцев работы, да и работать многим пришлось удалённо. Тем не менее было собрано много заявок, конкурс был очень большой — больше, чем 10 к одному, и отобраны наиболее перспективные.

В целом, как мне кажется, учёные поработали очень хорошо. Например, с точки зрения борьбы с коронавирусом в короткие сроки были сделаны хорошие работы по вакцинам. Вы, наверное, знаете, что две вакцины сейчас зарегистрированы от Центра Гамалеи и вакцина от новосибирского «Вектора», а в Москве стартовала массовая вакцинация. В научном центре имени Чумакова разрабатывается третья, цельновирионная вакцина (содержит весь набор антигенов штамма вируса. — Прим. «НП») по классическому методу. Она тоже очень перспективна. Вообще у нас в России очень большой опыт в этой области, его можно легко масштабировать. Посмотрим, какая из этих вакцин окажется более удачной. Не могу ничего сказать, как это будет происходить с точки зрения производства, но с точки зрения науки наши учёные, в том числе и российские учёные, внесли существенный вклад в то, чтобы купировать эту пандемию. Работают наши коллеги довольно активно.

С другой стороны, трудности были связаны с тем, что в период локдауна лаборатории не работали. Сейчас научные исследования продолжаются в обычном режиме, но естественно, с соблюдением мер безопасности. Только обучение в вузах происходит дистанционно.

Вы сказали про некую тягу руководства к слиянию институтов. Что и зачем объединяли?

— Пару лет назад, когда работало Федеральное агентство научных организаций (ФАНО, годы работы — 2013–2018. — Прим. «НП»), была идея объединить несколько институтов в каком-либо городе в единый федеральный исследовательский центр. Ну и наобъединяли. Например, слили 11 институтов: там и историки, и физики, и сельскохозяйственники, и медики — все, кто только можно. От этого бюрократия только выросла: люди друг друга не понимают, говорят на разных языках, как строители Вавилонской башни. И, конечно, ничего хорошего от этого объединения не происходит.

Опять вместо того, чтобы, как я уже говорил, поддерживать сильные научные группы, занимаются всякими организационными слияниями и перетасовками. Это ни к чему хорошему не ведёт. Получается как в басне Крылова: «А вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь».

Многие представители научного сообщества по сей день критикуют реформу РАН 2013 года. Что с нею не так и как она повлияла на состояние науки?

— А что реформа? Опять того же типа слияния и объединения, о которых мы говорили. Все институты вышли из подчинения Академии наук, подчинили их сначала ФАНО, а теперь министерству. И что? Всё-таки в РАН состоят люди, которые отвечали за те или иные институты, они в соответствующих областях науки понимали, а сейчас этими институтами руководят чаще всего неспециалисты из министерства. И это не решает проблем, но лишь порождает новые. Вот сейчас институты РАН подчинены Министерству науки, ему же подчинены высшие учебные заведения. Последних очень много, они требуют первостепенного внимания министерства, особенно в связи с пандемией, с переводом на дистанционное обучение, приёмом студентов и т. д. В результате получается, что академические институты остаются на задворках внимания министерства. Ни к чему хорошему это не приводит. Всё равно какие-то серьёзные вопросы решаются с нами, с РАН, а уже мы выходим на министерство с компетентным суждением в той или иной области.

Так зачем реформу затевали?

— Ну, это, конечно, надо бы спросить у тех, кто её затевал. К сожалению, на такую единственно рабочую меру, как поддержка конкретных сильных учёных, пока никто не решился — этого реформа так и не привнесла. Забыли об этом. Сейчас видно, что положительного эффекта от реформы РАН, как от любых организационных мер, практически нет. Лично я в последние годы не видел каких-либо системных мер, которые привели бы к оживлению научной жизни в институтах ни со стороны ФАНО, ни со стороны министерства.

А как вы оцениваете работу нового министра науки и высшего образования Валерия Фалькова?

— Понятно, что даже если руководители не являются учеными, они должны прислушиваться к тому, что говорят учёные, потому что последние лучше знают и понимают все нюансы. И когда те, кто формируют политику, прислушиваются, всё становится нормально. А когда решения принимаются исходя из каких-то своих, не связанных с наукой соображений, ничего хорошего не выходит. Так вот Валерий Фальков относится к людям, которые прислушиваются к мнению Академии наук, разговаривают с учёными, поэтому ни у меня, ни у моих коллег нет к нему лично никаких претензий. Впечатление он производит хорошее, а как будет дальше — посмотрим.

Алексей Ремович, зачем институтам нужна экспертиза РАН? Для чего понадобился вывод некоторых институтов — Курчатовского, Высшей школы экономики, Минобороны, ФСИН и других научных учреждений силовых ведомств из-под этой экспертизы?

— Российская академия наук осуществляет научно-методическое руководство научной деятельностью институтов и вузов. Что мы делаем: мы проводим экспертизу всех отчётов, которые они пишут, и планов научных тематик на грядущий период, а также программ развития.

Но действительно, руководство некоторых организаций, которые подчиняются напрямую правительству, не захотело, чтобы экспертиза их научной деятельности проводилась в РАН, и посчитало, что лучше знает, какие исследования проводить. Долгое время проходило это обсуждение, и они пролоббировали соответствующее решение. Мы же считаем, что это неправильно — по этому поводу президиум РАН высказывался. В свою очередь, мы будем совершенствовать свою экспертизу, чтобы в обозримой перспективе руководство этих институтов всё-таки осознало, что внешняя экспертиза важна, в том числе для развития любой организации. От того, что РАН будет смотреть их темы и отчёты, указывать на какие-то недостатки, будет только лучше, а не хуже.

Я могу такую аналогию провести: почему учёные посылают свои статьи в журналы, где наиболее жёсткое рецензирование, и почему публикации именно в этих журналах считаются наиболее престижными? Именно поэтому: если вы прошли процедуру жесткого рецензирования, стало быть, вы сделали достаточно значимую работу. То же самое и с научными тематиками. Допустим, они в учёном совете приняли некую тематику, так что же мешает её проверить, провести внешнюю экспертизу? Именно она даст понять, хорошо ли и правильно ли то, что приняли. Только и всего.

Что ж, мы будем дальше убеждать и правительство, и коллег, что такая постановка соответствует современному пониманию квалифицированной научной экспертизы со стороны научного сообщества.

Каков объем экспертной работы у РАН?

— Это очень обширная работа. РАН делает 20 тыс. таких экспертиз в год, каждая занимает у рецензента минимум полдня. Но мы обязаны это делать, чтобы научное сообщество развивалось.

Это нужно, чтобы не просачивалось псевдонаучные и лженаучные вещи?

— Не только. Псевдонаучные — это один аспект, другой аспект — просто слабые неактуальные работы, которые никому не нужны. Зачем их финансировать? Да, это такой фильтр.

Насколько в российском научном пространстве вообще актуальна проблема лженауки и псеводнауки?

— Я бы не сказал, что это распространено. Есть, конечно, отдельные примеры, но есть ведь и лекарство против этого — всесторонняя квалифицированная экспертиза. Если она есть, и мы сталкиваемся с сомнительной темой или работой, учёные напишут, что она не соответствует научному подходу и современному состоянию науки. Такая работа просто не будет финансироваться.

Я спросила об этом, поскольку сейчас нередко всплывает критика так называемой релиз-активности (псевдонаучная концепция, одна из версий гомеопатии, автором которой является член-корреспондент РАН Олег Эпштейн. — Прим. «НП») и релиз-активных препаратов (анаферон, эргоферон, артроферон и др.) То кандидатскую по ним кто-то защищает, то публикацию выпустят. Минувшей весной вы даже провели большой анализ таких препаратов в лаборатории, чтобы их разоблачить…

— Да нет, не большой. Это был просто разовый эксперимент, который, кстати, подтвердил состав, который пишут на упаковке этих препаратов: масса действующего вещества в каждой таблетке не превышает фемтограмма (10 в минус 15 степени грамма). То есть, попросту говоря, ничего кроме лактозы современные наиболее чувствительные методы зарегистрировать не могут. Они, по сути, так и пишут на упаковке, остальное — выбор покупателя.

Я просто думал: а вдруг там что-то есть? Какой-нибудь белок. Но нет — чистая лактоза хорошего качества. Никаких примесей не обнаружено. С точки зрения качества всё хорошо. Но если мы исходим из материалистической картины, если в препарате нет молекул действующего вещества, то лечить оно не может. Там веществ этих нет, с чем согласны ведь и производители. Хотя, по их версии, они якобы есть, но в меньшей концентрации. Но тут уж дело каждого — покупать такой препарат или не покупать.

Осенью 2019 года проходили выборы в РАН. Как вы их оцениваете?

— Это были не такие большие выборы, как в 2016 году, но более открытые, в отличие от предыдущих лет. Было опубликовано кто по какой конкретной специальности подаёт свою кандидатуру, а не в целом по отделению; были обнародованы справки на кандидатов, наукометрические данные кандидатов. Известно было, кто выбран на отделениях за сутки до общего собрания, можно было посмотреть, за кого голосовать на общем собрании. Выборы получили и высокую оценку президента Российской Федерации, который в ходе выборов встречался с президентом академии (Александром Сергеевым. — Прим. «НП»). Выбрали в РАН достаточно сильных учёных.

Справка «Нового проспекта»:

родился 10 января 1954 года в Москве. В 1977 году с отличием окончил физический факультет Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова. В 1979 году стал кандидатом физико-математических наук, в 1983 году защитил докторскую диссертацию.

С 1988 года является профессором Московского государственного университета. С 1991 года заведует лабораторией физической химии полимеров в Институте элементоорганических соединений РАН. В 1993 году получил пост заведующего кафедрой физики полимеров и кристаллов физического факультета.

В 2000 году становится академиком Российской академии (член-корреспондент с 1990 по 2000 год), в том же году становится членом Европейской академии наук. С 2008 года входит в состав президиума РАН. С 2002 года является председателем научного совета по высокомолекулярным соединениям Российской академии наук.

С 2008 по 2018 год занимает пост проректора МГУ. С 2013 года — председатель Совета по науке при Министерстве образования и науки РФ. В 2008–2011 и 2015–2017 годах — член Совета по науке и образованию при президенте Российской Федерации.

Является главным редактором журналов «Высокомолекулярные соединения» и «Вестник РАН», входит в состав редакционных коллегий многих международных научных журналов.

В конце сентября 2019 года был избран одним из вице-президентов РАН (пост президента академии занял Александр Сергеев).

Научные интересы академика лежат на стыке физики и химии полимеров. Является основателем нового направления в науке о полимерах, связанного с переходами клубок — глобула в макромолекулярных системах. Теория жидкокристаллического упорядочения в растворах жесткоцепных полимеров с частичной гибкостью, предложенная учёным, была подтверждена экспериментально и стала классической.

Научные достижения Алексея Хохлова в развитии теории ассоциирующих полимеров позволили его коллективу исследователей создать специальные полимерные жидкости для использования в нефтедобыче. На основе его работ были получены новые износостойкие и биосовместимые пластики, а также эффективные катализаторы для производства витаминов.

Лауреат Государственной премии Российской Федерации 2007 года, иных международных и российских премий. Несколько лет являлся приглашённым профессором в университете города Ульма (Германия), где основал совместную лабораторию. Приглашался в университеты Дании, США, Японии.

Автор более 700 научных публикаций, семи учебников и монографий. Индекс Хирша учёного — 69 (более 22 тыс. цитирований). Алексей Хохлов стоит во главе большой научной школы, ведёт педагогическую деятельность. Его учебники и учебные пособия о теории полимеров известны на мировом уровне.

Фото: Юрий Мартьянов / Коммерсантъ